Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

[Der Foerster]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Sehr gerne - danke!

[Flachlandtiroler]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Spannend, da werden hier im Jahr 2019 tatsächlich noch Tuber und HMS fürs Sportklettern empfohlen.

Bevor das am Ende auch noch der Threadopener in den falschen Hals bekommt:

Die Frage lautete ja "Welche Sicherungsgeräte nutzt ihr zum Hallenklettern und warum genau dieses?".
Meine Antwort auf die erste Teilfrage (welches) habe ich mit dem passenden Emoticon versehen.
Die Antwort auf die zweite Teilfrage (warum) könnte in etwa lauten "weil ich genau damit am besten geübt bin".
Ich würd's jemandem ohne Vorbelastung auch nicht für den Hallen-Alltag empfehlen.

[Griver]

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+1 moltebär

@Henning
Weiß nicht was an Zuber oä falsch sein soll.
Mm nach ist Tube das was beim Grundkurs als erstes gelehrt werden sollte, einfach um das Bremshandprinzip zu verinnerlichen.
Es gibt übrigens keine blockierende Systeme, nur blockierunterstützende, ausser revo doch dieses ist zu neu als dass dies von mir zu beurteilen wäre.

Und genau da liegt das Problem, es wird als blockieren verstanden was nicht ist, und genau aus dem Grund ist das Basis lernen mit Tuber o.ä. immer noch up to date

[Griver]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Zur Frage des TO:
Tube

[opa]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

[OT]Die Ehre gebührt den Ossis... z. B. Oskar Bühler (Spitzname "Ossi")

trotz spitznamen ist der ja mit der fränkischen verbunden. erfinder des bühlerhakens, sanierer und führerautor. oder gibt es mehrere oskar bühler?

[OT]

Das Clickup ist etwas abhängig von der Seilstärke und dem Zustand des Seiles. Bisher traten bei mir (sporadischer Nutzer) und meinem Sohn/Schwiegertochter (häufige Nutzer) noch keine Probleme in dieser Hinsicht auf. Das könnte ja eigentlich nur bei sehr schnellem Seilausgeben entstehen, würde ich dennoch gegenüber dem Sicherheitsgewinn durch das automatische Blockieren beim Sturz vernachlässigen.

das mit der seilabhängigkeit könnte sein. bis vor einigen monaten hatte ich da eigentlich gar keine probleme mit, also zumindest so wenig, dass ich es nicht als gravierenden nachteil registriert hätte. in den letzten monaten kommt es gelegentlich mal vor. entweder bin ich in der zeit noch "tattriger" geworden, oder aber nicht nur ich, sondern auch das hallenseil hat abgebaut bzz. pelz aufgebaut.

seh ich übrigens nicht ganz so entspannt. passiert mir zwar sehr selten, dafür schlägt dann murphy voll zu, immer im unpassendsten moment. sprich, der vorsteiger ist am limit unterwegs und will aus einer wackligen position weit über kopf clippen. dann blockiert es beim letzten "zucker" den der vorsteiger noch braucht, um einzuhängen. tatsächlich gleicht das meiner meinung nach ganz schön viel sicherheitsgewinn durch automatisches blockieren wieder aus. evtl. können das andere geräte besser.

wenn dieser fehler beim neuen tatsächlich gehäufter auftritt, wäre das für mich ein echter punkt gegen einen kaufentscheid:

https://www.bergzeit.de/magazin/clic...sgeraet-test/:

Beim Testen ist mir jedoch verstärkt aufgefallen, dass die ungewollten Blockierungen im Vergleich zum alten Click Up zugenommen haben. Um wirklich sicher zu gehen, habe ich mit beiden Geräten getestet und konnte dies deutlich feststellen. Mein verwendetes Seil lag im geforderten Durchmesser zwischen 8,5 und 11 Millimeter und trotzdem hat das Click Up+ deutlich öfter blockiert als das Click Up mit dem selben Seil.

[Henning]

8<----
@Henning
Weiß nicht was an Zuber oä falsch sein soll.
Mm nach ist Tube das was beim Grundkurs als erstes gelehrt werden sollte, einfach um das Bremshandprinzip zu verinnerlichen.

Du hast vermutlich den Link nicht gelesen. Tuber sind überdurchschnittlich häufig bei Bodenstürzen beteiligt. Tuber mit Bremsunterstützung oder Halbautomaten bieten ein zusätzliches Sicherheitplus mit m.M. vernachlässigbaren Nachteilen. Gerade in der Halle, wo das Ablenkungspotential besonders hoch ist. (Wenn Du jetzt dynamisches Sichern anbringst, sage ich Sensorhand).

8<----
Es gibt übrigens keine blockierende Systeme, nur blockierunterstützende, ausser revo doch dieses ist zu neu als dass dies von mir zu beurteilen wäre.
Und genau da liegt das Problem, es wird als blockieren verstanden was nicht ist, und genau aus dem Grund ist das Basis lernen mit Tuber o.ä. immer noch up to date

Nein, das Revo ist das einzige automatisch blockierende Gerät (ab einer Fallgeschwindigkeit von ~4m/s, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Ich habe extra nicht Halbautomaten geschrieben, weil sonst gleich wieder der Einwand kommt, dass Smart & Co keine Halbautomaten sind. Grigri, ClickUp etc. blockieren sehr wohl, aber in der Regel nicht von alleine, sondern nur mit Unterstützung durch die Anwendung des Bremshandprinzips. Zitat DAV-Lehrteam

Routinierte Tube-Sicherer finden dank der tubeähnlichen Handhabung einen intuitiven, leichten Umstieg auf ein blockierendes Gerät, Einsteiger ohne Vorerfahrung lernen die Bedienung meist zügig. Aber: Damit das Gerät blockiert, muss die Bremshand nicht nur am Bremsseil bleiben, was ohnehin selbstverständlich ist („Bremshandprinzip“):

[GemeinsamDraussen]

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OT:

trotz spitznamen ist der ja mit der fränkischen verbunden. erfinder des bühlerhakens, sanierer und führerautor. oder gibt es mehrere oskar bühler?

Klar, dieser Ossi war Mittelfranke.

das mit der seilabhängigkeit könnte sein. bis vor einigen monaten... wenn dieser fehler beim neuen tatsächlich gehäufter auftritt, wäre das für mich ein echter punkt gegen einen kaufentscheid:
https://www.bergzeit.de/magazin/clic...sgeraet-test/:

Ich hab nur Erfahrungen mit dem "alten" Clickup. Wenn das Blockierungsproblem mit dem "neuen" tatsächlich gehäuft auftritt, dann wäre ein mMn sehr gutes Gerät ja mal wieder richtig schön verschlimmbessert worden.

[opa]

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Das Grigri + ist mir allerdings eher schon zu sicher, vor allem die Paniksicherung löst gerne mal ungewollt aus wenn man mal ein paar Meter schnell ablassen will, ich sehe es daher eher als Gerät für Anfänger.
Demnächst lege ich mir voraussichtlich das neue Grigri 2019 zu (Nachfolger vom Grigri 2), die Paniksicherung vom Grigri + ist für erfahrene Leute doch ein wenig nervig, ansonsten ist das Grigri aber ein super Sicherungsgerät.

ich mag das teil ja nicht und kenne mich nicht damit aus. bei dem ganzen hochgelobe des grigris in punkto sicherheit muss ich aber schon sagen: bei den (zum glück wenigen) beinahe-unfällen und unfällen (zum teil mit sehr unschönem ausgang), bei denen ich persönlich anwesend war bzw. die im engeren freundeskreis passiert sind und die auf ein versagen der kombination sicherer/ sicherungsgerät zurückzuführen sind, war immer ein grigri beteiligt. ohne jetz die ursachen durchanalysieren zu wollen: logisch erklären lassen diese unfälle sich nur aus einer fehlanwendung es ablasshebels. also diese paniksicherung war da aus meiner sicht längst überfällig...

[Con]

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Das neue Grigri (ohne Paniksicherung) wird von Petzl auch ausdrücklich nur für erfahrene Leute empfohlen.
Mit dem Grigri 1 habe ich jahrelang unfallfrei gesichert, ich denke das schaffe ich auch weiterhin ohne Panik.

[Matthzi]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Guten Abned,

wollte noch kurz was zum ClickUp schreiben...

Also wir benutzen das "alte" ClickUp in der Halle und Draußen für Toprope und Vorstieg. Meist in der Reihenfolge, also Halle/Toprope und Draußen/Vorstieg.

In der Halle und Toprope ist es teilweise schon anstrengend das Seil durchzuziehen (aber egal, denke immer, dass das extra Training für den Arm ist :-) ), was eindeutig an den Seilen der Halle liegt.
Beim Ablassen braucht es schon manchmal ein gewisses Mindestgewicht. Meinen Sohn (6) z.B. sichere ich mit nem Tube, weil ich den sonst nicht mehr von der Wand bekomme. Die ältere Nichte (10) kann mit "aktiven Seilnachschieben" auch bei flauschigen Seilen abgelassen werden.
Was aber positiv ist, dass wenn der Kletternde einmal das Clickup ausgelöst hat, dann hält das auch. Also auch, wenn die Bremmshand das Seil los lässt. Das ist meine Erfahrung und WIDERSPRICHT den Herstellerbenutzungsangaben und allen anderen Kletterregeln!!! Das ist bei uns zumindest so mit +-15kg Gewichtsunterschied zwischen Sicherer und Kletterer.

Draußen und Toprope bin ich eigentlich zufrieden mit dem "alten" Clickup. Klar, es neigt dazu "zu" zu gehen, weil das ja auch der Job von dem Teil ist. Aber mit ein wenig Übung und Absprache (Sicherer/Kletterer) klappt das auch im Vorstieg. Allerdings bin ich auch nicht so der extreme Typ, sondern eher der Plaisierkletterer
Draußen sind dann ja auch die eigenen Seile dabei, die einfach zum Clickup passen und dann auch gut durchlaufen.

Fazit:
Der Threadersteller ist ein Kletteranfänger (Topropeschein gemacht).
Für dich ist das (alte) Clickup sicher eine gute Wahl. Wir sind insgesamt zum Thema Sicherheit damit sehr zufrieden. Falls du das Ganze (also klettern) weiter verfolgst und später Vorstieg machst und raus gehst, dann hast du Erfahrung um dich für (falls nötig) ein anderes Sicherungsgerät zu entscheiden...

Lieen Gruß,
Matthzi

[Con]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Das Seil ausgeben mit ClickUp scheint ein wenig speziell zu sein (ich hab es noch nie benutzt), eine Bekannte von mir legte sich vor einigen Jahren so ein Teil zu, hatte aber immer wieder Probleme damit. Meistens wenn sie mal schnell Seil ausgeben sollte machte es "Click" und dann ging nichts mehr "Up", im ungünstigsten Fall ging es höchstens "down" mit dem Vorsteiger.

Sie hat das Teil bald entnervt wieder weg gegeben, andererseits kommen auch viele Leute halbwegs gut damit klar, ist wohl auch Übungs- und Gewohnheitssache ....

[Flachlandtiroler]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Sie hat das Teil bald entnervt wieder weg gegeben, andererseits kommen auch viele Leute halbwegs gut damit klar, ist wohl auch Übungs- und Gewohnheitssache ....

Das ist natürlich eine echte Weisheit...
Ich sag' mal die Geräte auf dem Markt funktionieren *alle*, wenn man sie richtig richtig richtig bedient.
Die Frage ist doch sowieso nur, wie schwer erlernbar ist diese richtige Bedienung: Ist die intuitiv? Wie groß ist das Fehlerpotenzial? Wie gut mischt sich die Handhabung mit der anderer Geräte? Wie gut funktioniert die Bedienung unter Streß? Wie tolerant ist das Gerät gegen verschiedene Seile, Karabiner usw.?

[deralpinkletterer]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Tja Foerster, vor lauter Sicherungs-Gerät- Bäumen siehst Du den Kletter-Wald nicht mehr..

5 Kletterer = 10 Meinungen

Da Du ja für das Plastikturnen ein Sicherungsgerät suchst, kauf' Dir das günstigste und gewöhne Dich an dieses. Der DAV und die Bergsportindustrie sorgt schon dafür, dass Dein Gefühl, sicher zu sichern, nach einem Jahr dadurch zerstört wird, weil ein neues Gerät entwickelt wurde, das noch sicherer sichert.

Das einzige was hilft ist, an den Fels gehen und HMEssen.

[Der Foerster]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Auch wenn es keine klare Aussage gibt, was das „beste“ Gerät ist (war aber abzusehen ), hilft mir der Faden weiter. Danke dafür. Ich werde mal verschiedenen Geräte testen. Gestern habe ich wieder mit dem Fisch gesichert (das hat hier noch keiner außer mir erwähnt?!) und das funktioniert, gibt aber sicher „nettere“ Geräte. Felsenklettern steht erstmal nicht an.

[Simon]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

- Fisch und Smart sind sehr gute Allroundgeräte, ich empfehle sie den Eltern meiner Kursteilnehmer (Kinderklettern) für Kinder unter 10 Jahre und für Anfänger.

- Grigri ab ca. 10 Jahren und vor allem für ambitioniertere Kletterer. Das + mit der Panikfunktion gefällt mir nicht so gut, das 2er finde ich gut, das 2019er muss ich erst testen. Das Mad Rock Lifeguard ist ähnlich aber angeblich nicht so angenehm.

- Clickup wenn man es gewöhnt ist funktioniert es ganz gut, aber die Vorteile zu Smart und Fisch sehe ich nicht.

- Revo klingt gut, aber mal abwarten ob Probleme auftauchen.

- Tuber habe ich selbst Jahrzehnte lang benutzt, rate trotzdem ab. Sicherheitsnachteile die die Vorteile meiner Meinung nach nicht aufwiegen.

- HMS super für Kinder unter 7 Jahren (zu Zweit sichern) und im Alpinen, aber mein privates Seil ist mir dafür zu schade.

Gruaß
Simon

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

- Clickup wenn man es gewöhnt ist funktioniert es ganz gut, aber die Vorteile zu Smart und Fisch sehe ich nicht.

Der Vorteil ist, dass man zum Seilausgeben keinen Blockiermechanismus offen halten muss, was das Handling meiner Meinung nach deutlich angenehmer macht. Solange nicht vorgestiegen wird, ist das aber nicht relevant.
Auf der anderen Seite könnte es ein Vorteil sein, dass man das Click Up für's Toprope sichern direkt in den Blockiermodus versetzen kann und damit Unfälle, bei denen der Blockiermechanismus aufgrund des geringen Fangstoßes nicht auslöst, praktisch sicher vermieden werden können.
Nachteil ist, dass es teurer ist, aber für die Anwendung des TO eigentlich keinen großen Mehrwert gegenüber den günstigeren Varianten bietet.
Meine persönlichen Erfahrungswerte beziehen sich aber auf das alte Click Up, mit dem ich bestens zurecht komme.

[Con]

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- .

- Grigri ab ca. 10 Jahren und vor allem für ambitioniertere Kletterer. Das + mit der Panikfunktion gefällt mir nicht so gut, das 2er finde ich gut, das 2019er muss ich erst testen. Das Mad Rock Lifeguard ist ähnlich aber angeblich nicht so angenehm.

Das Grigri + könnte besonders für Leute interessant sein die hauptsächlich Toprope klettern, wegen seiner Umschaltmöglichkeit auf Toprope Betrieb (der Klemmechanismus macht dann besonders leicht zu).
Die Panikunktion ist gerade für Anfänger sinnvoll, vermutlich auch für Kinder.

Zum Thema HMS in der Halle: Wer dort mit HMS sichert sollte konsequenterweise am Fels auch im Dülfersitz abseilen, sonst ergibt sich kein stimmiges Bild.

[Simon]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

@ con:
Ja das mit dem Sicherheitsplus der Panikfunktion wird auch bei uns diskutiert, meine Meinung ist "bringt es nicht" (und das ist die Mehrheit in meinem Freundeskreis/Klettertrainer), aber klar gibt es dafür auch Argumente. Das mit dem Umschalten für Toprope halte ich für sinnlos, aber will da niemanden bevormunden.
HMS: berg&steigen die Paarmethode auf den letzten 2 Seiten. Gerade vor wenigen Tagen mit meiner Frau diskutiert, gibt meines Wissens immer noch keine besseren Alternativen zum HMS mit Ball-Lock Karabiner, aber ja ist nur für Kursbetrieb interessant und für normale Kletterer unwichtig. Nein deswegen müssen meine Kletter-Kids nicht im Dülfersitz runter, ohne Lederhose ist das eher "suboptimal".

Gruaß
Simon

[dierike]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

- Ich persönliche sichere überwiegend mit Grigri2, finde es sehr angenehm und schätze für's Handling die Unabhängigkeit von der Seilposition. Da es eine mehr oder weniger einmalige Anschaffung ist, finde ich den Preis irrelevant und für Halle, Klettergarten das Gewicht irrelevant.

- Jul2 und Megajul habe ich/wir auch, schätze am Megajul die Vielseitigkeit, die aber für den TO irrelevant ist.

- Fish und Smart finde ich prima, leicht lehrbar, Fish gefällt mir einen Tick besser.

- Würde Neulingen mit Anforderungsprofil des TO Fish, Jul2 oder Smart empfehlen!

- dynamische Sicherung macht für Neueinsteiger keinen Sinn, das Sicherheitsplus spricht klar für BKV oder Halbautomat. Kann auch nur schwer verstehen, warum manche nicht umsteigen, auch wenn ich mich natürlich auch lieber von jemandem, der sein Tube beherrscht sichern lasse als vom Vollidiot mit Vollautomat

- HMS lasse ich nicht mehr an mein (Sportkletter-) Seil

- Zur Frage, warum wenige hier mit Fish sichern: die meisten klettern hier schon länger, den Fish gibt es noch nicht ganz so lange, die meisten werden einfach schon vorher ein anderes gehabt haben

- Click Up (älteres Modell) und Ergo finde ich rucklig beim Seilausgeben, weniger intuitiv. Ergo klappert entsetzlich, das Geräusch würde mich in den Wahhnsinn treiben.

- BD ATC Pilot finde ich echt gut als Kompromiss Richtung dynamisches Sicherungsgerät, macht bei der Bremskraftverstärkung nicht ganz dicht, angenehmes Handling, auch nicht unbedingt das Anforderungsprofil des TOs

- Revo hatte ich jetzt einmal in der Hand, ist mir irgendwie noch zu speziell (was die Bäuerin nicht kennt... )

- Zap-O-Mat ist ein Sch..Xx

- das Mad-Rock-Ding (Lifeguard) hatte ich noch nie in der Hand oder auch nur irgendwo gesehen, ich habe fast bezweifelt, dass es tatsächlich existiert, hier im Thread habe ich erstmals gelesen, dass jemand es nutzt dachte, das sei so etwas wie Bielefeld

- wenn Du das Sichern mit dem Fish gelernt hast und Dich damit wohl fühlst und ggf. Kletterpartner es auch nutzen: nimm das/den Fish

@FLT: verschiedene Karabiner kannst Du ja bei praktisch allen BKV vergessen, das bietet eh fast nur das Grigri

[Der Foerster]

AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

Danke für die Zusammenfassung!