Bis wann Stock...ab wann Pickel?

[Shuya]

Hallo zusammen,

nachdem ich im entsprechenden Fred sehr gute Tips zum Grödelkauf erhalten habe, denke ich gerade ernsthaft über einen Pickel nach.
Dieser schlägt, wenn man einen "gescheiten" kauft, mit 500-600g zu buche.
Da frage ich mich, brauche ich das wirklich?

Ich bin auf der Suche nach Pickeln auf Ultraleichtpickel gestoßen. Kat. B, 300g und darunter.
Für den Wanderer, der das Ding einmal im Jahr auf Touren auf Schneefeldern oder für eine schneegefüllte Rinne, oder den finalen Gipfelaufstieg braucht, ist da nicht ein "vollwertiger" Pickel zu viel?
Ich gehe allein, das heisst nicht in Seilschaft, nicht über Gletscher wenn sie nicht frei sind.

Zur Illustration ein paar Situationen in der letzten Zeit, wo ich dachte...Mensch, hättest jetzt lieber einen haben sollen.

Wenn nicht anders geschrieben, nur mit Bergstiefeln Kat B/C und Stöcken.

Zuerst: Lechtaler Alpen, im Bild die Freiburger Hütte. Restschnee Mitte Juni. Ein Zugang zur Hütte über einen Pfad, rechts runter rutscht man zum Formainsee. Über das Schneefeld sind wir grad rüber.
Bild zwei: Ein Schneefeld weiter unten, nahe des Parkplatzes.

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Zweites Beispiel.
Karwendel, Gjaidsteig, ebenfalls mitte Juni. Altscheefelder unterhalb der Nordhänge sind zu queren.
Drittes Bild: Blick zum Karwendelhaus mit Birkarspitze im Hintergrund. Hab ich ausgelassen, da ich mich in die schneegefüllte Rinne oben nicht getraut habe.

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Zum dritten. Stubai, Weg von der Hildesheimer Hütte zur Hochstubaihütte.
Mein erster Kontakt mit Gletschern. 6 Punktgrödeln unter den Füßen.
Vor allem das letzte Bild, da sieht man den Weg runter vom Gletscher, den ich gekommen bin. Ausrutschen möcht ich da nicht, war mir sehr mulmig.

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Wie würdet ihr die beschriebenen Situationen beurteilen?
Wäre da ein Pickel angeraten?
Brauch ich dafür einen "schweren"?

Ein Gletscherkurs ist nichts desto trotz eingeplant.

Grüße
Micha

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Auf Eis (die letzten 3 Fotos) brauchst Du vor allem Steigeisen. Wenn Du ins rutschen kommst, hilft auch kein Pickel mehr. Für alles andere reicht ein Leichtpickel.

Die Titelfrage: hängt vom eigenen Können ab...

[Shuya]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Auf Eis (die letzten 3 Fotos) brauchst Du vor allem Steigeisen. Wenn Du ins rutschen kommst, hilft auch kein Pickel mehr. Für alles andere reicht ein Leichtpickel.

Die Titelfrage: hängt vom eigenen Können ab...

Petzl Irvis sind bestellt und unterwegs. Soweit bin ich schon, dass ich mit Grödeln nicht mehr losmache.

Titel: ich schätze mich als Anfänger ein. Nicht unerfahren, aber bei weitem keine Bergziege.

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Das ist mir schon klar. Will sagen, je sicherer Du auf deinen Füssen stehen und laufen wirst (mit Steigeisen), desto später wirst Du irgendwann den Eispickel auspacken. Aber dieses Leichtding haben wir auch, zwar nicht super bequem als Stützpickel, weil sehr schmal, aber bei dem Gewicht hat man keine Hemmungen, es mit zu nehmen.

[Flachlandtiroler]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Erstaunlich dass ich eine ganze Anzahl der genannten Stellen kenne... gerade zum Gjaidsteig kann ich mal suchen gehen, da hatten wir drastisch mehr Schnee (Pfingsten von >20 Jahren...) und das kurze Querungsstück zum Bärnalpl empfand ich ohne Steigeisen schon als Absturzgelände damals -- musste die Stufen tretren, die anderen hatten nur Stöcke statt Pickel

Weissmies mit Grödeln (jaja, nicht schlagen... ist lange her) ist mir auch nicht so genial in Erinnerung, v.a. gabs ganz zum Schluß nach flachem Wächtengrat nochmal eine kurze Steilstufe mit genügend Luft...

Tendenziell würde ich mich in den gezeigten Firnfeldern wohlfühlen,gut gespurte Querungen mit flachem Auslauf; auf einem aperen Gletscher dagegen weit weniger. Hatte ich selber mal, dass wir trotz nichtmal 10 Grad Neigung in einer Querung Steigeisen aufgezogen haben. Und zur Bordier rauf ist eine Wandererin sogar auf Socken gewechselt weil die Joggingschuhe halt nix konnten. Mit Kat. D Stiefeln gings problemlos ohne Eisen...

[Nita]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Zu den Bildern: Gletschereis - nichts oder Steigeisen (man merkt sehr schnell, ob das Eis griffig genug für die Schuhe ist, ist nicht selten der Fall), Schnee - wenn weich, nichts (sauber gehen!) oder Grödel/Steigeisen, wenn hart (und keine tiefe Spur drin)- sofort Grödel/Steigeisen.

Im Schnee tendenziell lieber zu früh Grödel/Steigeisen anziehen. In meinem Bekanntenkreis gab es schon den einen oder anderen Unfall auf auf den ersten Blick harmlosen Schneefeldern, auch unter Erfahrenen.

Den Bedarf für einen Eispickel sehe ich für einen geübten Steigeisengeher auf diesen Bildern nicht. Falls wenig geübt, wäre ein Pickel auf den Querungen wie auf den Bildern 3 und 4 wahrscheinlich angenehm.

Generell braucht man bzw. ich einen Eispickel dort, wo aufgrund der Steilheit Rutschgefahr besteht, wo es zur Fortbewegung angenehm ist (für mich ab ca. 50°) oder auf einem geschlossenen Gletscher für den Fall eines Spaltensturzes.

P.S. Wenn schon Eispickel, dann mit Handschuhen, zumindest mit dünnen - sonst schlägt man sich bei einem Sturz schnell die Finger an, lässt los und bekommt das Ding entweder nicht mehr zu sehen oder, bei Handschlaufe, auf den Kopf.

[beerlao]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Ich denke auch, das wichtigste sind die Steigeisen, damit du vernünftig stehst und erst gar nicht ins rutschen kommst.
Pickel, wie Nita geschrieben hat, dann wenn Gefahr besteht das du ins Rutschen kommst und das Gelände darunter eine Rutschpartie nicht erlaubt, denn der Pickel ist vor allem zum bremsen gedacht.

Aber, gerade am Anfang muss man sich auch an das Steigeisengehen erst einmal gewöhnen und wenn du damit nur hin- und wieder mal ein Schneefeld querst, bekommst du auch nicht viel Übung zusammen. Wenn du dir die Frontzacken also ins die Wade haust, was bei Anfängern ja durchaus passiert, dann hast du sogar noch eine zusätzliche Gefahr die umsomehr ein Argument für ein Pickel ist
Petzl Sum Tec ist z.B. ein sehr leichtes, schickes und hochfunktionelles Teil.

Geschichte am Rande zum Thema Gletscher, dort wäre ich grundsätzlich Pro Steigeisen und Pickel. Sogar Steve House hat es geschafft in Cham mal auf einem aperen, fast flachen Gletscher in eine Spalte zu fallen weil er gedacht hat hier kann man Kompromisse machen

[Shuya]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Den Bedarf für einen Eispickel sehe ich für einen geübten Steigeisengeher auf diesen Bildern nicht. Falls wenig geübt, wäre ein Pickel auf den Querungen wie auf den Bildern 3 und 4 wahrscheinlich angenehm.

Nunja, wenn ich auf den Schneefeldern ins rutschen komme, nicht bremsen kann und dann mit Schwung in den Schotter düse, finde ich das schon blöd. Gut, mit Steigeisen ist ein Rutschen unwahrscheinlicher, aber Erfahren bin ich nicht.

Ich höre aus der Diskussion für mich raus: nen richtigen Pickel brauch ich nicht, ist auch zu schwer. Ich schau mal nach nem (Ultra)Leichten Pickel, da ich den eher mitnehme und dann im Falle dabei habe.

Die Ausrüstung bringt halt schon ein Kilo Gewicht mit: Eisen und Pickel, wenn ich dann noch für Steige nen Helm, Gurt und Klettersteigset einpacke, bin ich nochmal bei knapp 1,3kg.

Da überlegt man sich schon, was man braucht.

[Flachlandtiroler]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Nunja, wenn ich auf den Schneefeldern ins rutschen komme, nicht bremsen kann und dann mit Schwung in den Schotter düse, finde ich das schon blöd. Gut, mit Steigeisen ist ein Rutschen unwahrscheinlicher, aber Erfahren bin ich nicht.

"Rutschen mit Steigeisen" ist digital... entweder ungebremstes Rutschen oder das Steigeisen rastet ein --> Ankerwerfen, Überschlag, böses Bändergefledder
Ab 'ner gewissen Geschwindigkeit hilft nur in Bauchlage kommen , die zackenbewehrten Füße tunlichst vom Firn weg zu halten und per Pickel / Ellenbogen / Liegestütz zu bremsen.

Für Frühsommer-Firnquerungen wäre ich auch mit einem (Ultra)Leichtpickel zufrieden, der kann halt nur in Gletschereis nix. Braucht man aber ziemlich selten (Stufenschlagen und so... ).

[jeskodan]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

steigeisen > Pickel.
Lieber gar nciht erst ins Rutschen kommen und dafür brauchst steigeisen. Pickel ist toll zum bremsen, aber wenn es dazu kommt ist meist vorher was schiefgelaufen an der Ausrüstung. Also geübter Steigeisengeher kann man auch je nach schnee mit stöcken durchaus noch 35-40° gehen. Nen Steigeisen ist elementar nen Pickel ist bonus wenn man unsicher ist. Klar sind Steigeisen nervig, aber nen Pickel hilft beim LAufen halt kaum sondern primär im Sturzfall.

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Jep, da sind wir uns alle ziemlich einig, glaube ich.

[Becks]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Wenn Eispickelwahl ansteht würde ich für alle Dinge ausser dem Eis ein Leichtgerät einpacken, konkret:

Für den Schnee sowas wie Petzl Gully und ansonsten eben etwas mit mehr "Bumms" - also ein Teil mit Stahlhaue und 500g+ als Gewicht, damit man die Haue auch mal ins Eis klopfen kann. Wenn die Bilder oben bezüglich Eis das Maximum darstellen dann wäre es ein Standardpickel oder gemässigtes Eisgerät, wenn es auch mal steiler werden könnte würde ich da gleich das Petzl Quark (2018er Version) ordern, denn damit geht das auf dem Bild plus noch viel mehr.

Stände die frage Eiegerät ja/nein an würde ich in allen Fällen Stöcke nehmen und die eben mit guten Steigeisen (Grivel Airtech) kombinieren und dazu dann in solchen Bereichen Klamotten mit langen Ärmeln, lange Hosen und ganz wichtig Handschuhe tragen. Wenns einen im Eis pfeffert gibt das ordentlich Abrieb.

[Shuya]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Danke für die Meinungen und Hilfen!

Nach den Schuhen und Steigeisen kommt nun doch ein Pickel ins Haus, tendiere da zu einem Leichtpickel mit unter 400g.
Recherchen im Forum hier zeigten da zwei Empfehlungen:
Camp Neve
Grivel Haute Route

Meinungen?

Ausprobieren im Laden erbrachte, dass ich bei meinem 1,84m theoretisch nen 65cm Pickel brauch zum Knöchel, schaun wir mal ob ich nicht doch etwas kürzer mit 60cm auskomm.

[transient73]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Vorteil des CAMP Neve ist, dass es ihn bis zu einer Länge von 80 cm gibt. Damit kannst du ihn als Stützpickel verwenden.
Der Grivel Haute Route ist nur bis zu einer Länge von 58cm zu haben.
Wenn dir die Länge reicht, kann ich dir auch noch den Salewa Alpine-X empfehlen. Erhältlich bis 65cm Länge und mit einem super angenehm zu fassenden Kopf, wenn man ihn als Stützpickel verwendet.

[jeskodan]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

siehe becks letzte antwort die sagt eigentlich alles. der unterschied zwischen den diversen standardpickel ist eigentlich minimal.

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Vorteil des CAMP Neve ist, dass es ihn bis zu einer Länge von 80 cm gibt. Damit kannst du ihn als Stützpickel verwenden.

Oder man nimmt einfach Stöcke . Wer ist denn heute noch mit 80 cm. Pickel unterwegs, vor allem, wenns UL sein soll?

[transient73]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Oder man nimmt einfach Stöcke . Wer ist denn heute noch mit 80 cm. Pickel unterwegs, vor allem, wenns UL sein soll?

Ja, aber...

Zum einen wären Pickel für mich, damit ich sie als Stützpickel verwenden kann, ohnehin derart lang, dass ich sie wegen des Hebels kaum zum Pickeln verwenden könnte, zum anderen stehen sie beim Transport, am Rucksack befestigt, sehr weit über, was ich für felsiges Gelände zu vermeiden suche um nicht hängen zu bleiben und auch in der Bahn nur stört.

Hier jetzt das aber: Wenn ich auf einem flachen Gletscher unterwegs bin, tue ich mir mit Stöcken leichter beim gehen, speziell wenn Schnee liegt. Zudem kann man die Stöcke auch zum Sondieren gut gebrauchen. Allerdings bin ich für den Fall eines Spaltensturzes nicht gerüstet. Da brauchts dann wieder den Pickel.
Daher hätte ich für diesen Fall gerne einen längeren Pickel, den ich als Stützhilfe beim gehen verwenden kann, um eben im Falle eines (Spalten-)Falles gerüstet zu sein.

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

OT: Bei mir sind die Stöcke immer dabei, zusätzlich natürlich der Pickel, wenn notwendig. Dass ich im Fels bis III mit den Stöcken irgendwo hängen bleibe, ist mir bis jetzt nicht passiert. Aber der TO macht eh nur leichte Touren.

[Shuya]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

OT: Bei mir sind die Stöcke immer dabei, zusätzlich natürlich der Pickel, wenn notwendig. Dass ich im Fels bis III mit den Stöcken irgendwo hängen bleibe, ist mir bis jetzt nicht passiert. Aber der TO macht eh nur leichte Touren.

Jep, das ist richtig.
Meine Bedenken sind aber, wie es im Falle des Falles ausschaut.

Situation: Ich laufe über ein Schneefeld und komme ins Rutschen, verschiedene Szenarien:

1) Ohne Steigeisen, mit Wanderstöcken: Liegestützhaltung, evtl mit Stockunterstützung?
2) mit Steigeisen, mit Wanderstöcken: Bremsen mit den Stöcken? Dazu nur bergseitigen Stock "Pickelartig" nutzen, und dann in den Schnee rammen?
3) mit Steigeisen, mit Pickel: klassisches Bremsen mit Pickel in bergseitiger Hand.

Geht Situation 2?
Ich habe grad durch den Ausrüstungskauf verschiedene Versionen daheim liegen.
Grivel G10, Grivel Airtech, Saleva AlpineX. Nun ist die Frage was ich behalte und dann auch trage. ...
G10, G10+Pickel, Airtech + Pickel....

[Vegareve]

AW: Bis wann Stock...ab wann Pickel?

Hallo Shuya, die Stöcke helfen gut, das Gleichgewicht zu halten. Knickt man beim traversieren eines Altschneefeldes, zB, mit dem Talfuss kurz um, kann der Stock helfen. Ist man aber komplett ins rutschen gekommen, sind die Stöcke absolut unnützlich, sogar störend, sofort die Hände davon frei machen! Oft nehme ich daher talwärts ein langer Stock und bergseitig den Pickel. Zum bremsen sind sie nicht gedacht.

Generell bremst man ein solches Rutschen indem man sich so schnell wie möglich auf den Bauch dreht, Knie angewinkelt wenn mit Steigeisen, sonst fest in den Schnee gepresst. ist die Stelle nicht steil, kann man auch so, ohne Pickel, oft stehen bleiben (schon ausprobiert, wieder unfreiwillig). Am besten ist, das Schneefeld richtig anzugehen (Stufen schlagen, schräg aufsteigend bewältigen und ähnlichem).

Bitte besorg dir den "Bergsport Sommer" Lehrteil der SAC (falls wir nicht schon hier darüber gesprochen haben).

Willst Du die Petzl nicht mit längerem Steg probieren? Vom Gewicht her ideal, wenn Du nicht vorhast, mit richtigen Hochtouren (4000er) anzufangen.