opa, nunatak & friends (Labertopic)

[Flachlandtiroler]

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Daraufhin ist sogar auf YT eine Diskussion entbrannt, warum die Spezis da ohne Helm klettern
Klar ist die Route (für den Kletterer jedenfalls) leicht und der Fels fest...

[Con]

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Passend zum Thema:


(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

Was Knotenschlingen nicht alles halten können

Der große Sturz ging aber in einen Ring, nicht in eine Knotenschlinge ...

[Flachlandtiroler]

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Der große Sturz ging aber in einen Ring, nicht in eine Knotenschlinge ...

Sonst wär's wohl auch eher ein Grounder oder eher "Craterer" als ein "Whipper" geworden

[TeilzeitAbenteurer]

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Der große Sturz ging aber in einen Ring, nicht in eine Knotenschlinge ...

Hast Recht, das ist mir entgangen. Dann ist mein Weltbild ja noch in Ordnung
Eine Helmdiskussion finde ich in dem Zusammenhang ziemlich müßig. Der Zusammenhang mit Anprallen an der Wand ist zwar nicht unberechtigt, aber wenn man deswegen einen trägt, müsste man das konsequenterweise ich auch in der Halle tun.

[Flachlandtiroler]

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Eine Helmdiskussion finde ich in dem Zusammenhang ziemlich müßig. Der Zusammenhang mit Anprallen an der Wand ist zwar nicht unberechtigt, aber wenn man deswegen einen trägt, müsste man das konsequenterweise ich auch in der Halle tun.

Nö, denn das Argument ist ja nicht dass der Kletterer (einfädeln würde und) kopfüber fällt.

Der Grund für den Helm ist vielmehr, dass bei cleaner Absicherung auch mal ein Sicherungspunkt samt seiner Verankerung (...) versagen kann und das ganze Zeug dann ja wie an der Schnur gezogen dem Stürzenden zufliegt.
Oder sind textile Sicherungen da ungefährlicher?

[nunatak]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Nö, denn das Argument ist ja nicht dass der Kletterer (einfädeln würde und) kopfüber fällt.

Der Grund für den Helm ist vielmehr, dass bei cleaner Absicherung auch mal ein Sicherungspunkt samt seiner Verankerung (...) versagen kann und das ganze Zeug dann ja wie an der Schnur gezogen dem Stürzenden zufliegt.
Oder sind textile Sicherungen da ungefährlicher?

Man trägt meistens nicht einen Helm, weil man sicher davon ausgeht, dass man in einer Tour nur wegen Grund A oder B oder C einen benötigt, sondern einfach, weil man sich schützen möchte, wenn man das Gefühl, die Grundeinstellung oder die Info hat, dass ein Helm in der Tour oder generell beim Klettern sinnvoll ist. In einer Tour kann man einfädeln im Seil beim Sturz, ohne Einfädeln unglücklich aufprallen, beim Zusammenstoß mit dem Sichernden oder dem Boden sich verletzten, ein Griff könnte rausbrechen, von oben kommt Steinschlag, eine Flasche, ein Grigri oder sonstige Ausrüstung runter gefallen. Daher macht es Sinn, beim draußen klettern einen Helm zu tragen, sowohl für den Sicherer als auch für den Kletterer. In der Halle passiert seltener was, weil die Stürze meist kurz sind und selten mal ein Griff bricht etc. Das heißt aber nicht, dass Helmtragen in der Halle komplett verkehrt wäre. Wenn jemand Prominentes sich bei einem Sturz in der Halle am Kopf schwer verletzen würde, denke ich, dass das Gefahrenbewusstsein steigen würde und auch dort manche Leute einen Helm tragen würden.

Außerdem sieht man im Film, wie gefährlich trad climbing sein kann (auch wenn weit oben eine Haken drin ist), wie wichtig bei einem heftigen Sturz und damit verbunden Kontrollverlust ein Halbautomat ist anstatt Tuber etc. und dass in so einer heiklen Tour vielleicht eine Fixpunkt-Sicherung unten besser wäre, auch wenn´s so was in einem solchen Gebiet nicht gibt und man da wahrscheinlich auch eh kaum einen Stand unten bauen kann.

[Flachlandtiroler]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Wenn jemand Prominentes sich bei einem Sturz in der Halle am Kopf schwer verletzen würde, denke ich, dass das Gefahrenbewusstsein steigen würde und auch dort manche Leute einen Helm tragen würden.

Kann mir außer dem erwähnten EInfädeln (was man ja durchaus verhindern kann) als Unfallurasache höchstens noch die Kollision mit Nachbarkletterern oder Sicherer vorstellen -- wo bei hier auch gilt: Erst gucken, dann einsteigen.
Ich riskiere mal die Aussage, wenn sich jemand in der Halle eine Kopfverletzung holt dann unter Auslassung der einen oder anderen Lehrmeinungs-Regel, die Du ja schön zitiert hast.

Außerdem sieht man im Film, wie gefährlich trad climbing sein kann (auch wenn weit oben eine Haken drin ist), wie wichtig bei einem heftigen Sturz und damit verbunden Kontrollverlust ein Halbautomat ist anstatt Tuber etc. und dass in so einer heiklen Tour vielleicht eine Fixpunkt-Sicherung unten besser wäre, auch wenn´s so was in einem solchen Gebiet nicht gibt und man da wahrscheinlich auch eh kaum einen Stand unten bauen kann.

Denke einen Fixpunkt bekommt man da schon hin, vielleicht nicht mit 22kN...
Wie hoch schätzt Du den Sturzfaktor hier ein, fast eins oder cdoch weniger? Möchtest Du da härter gesichert werden?

[nunatak]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Kann mir außer dem erwähnten EInfädeln (was man ja durchaus verhindern kann) als Unfallurasache höchstens noch die Kollision mit Nachbarkletterern oder Sicherer vorstellen -- wo bei hier auch gilt: Erst gucken, dann einsteigen.
Ich riskiere mal die Aussage, wenn sich jemand in der Halle eine Kopfverletzung holt dann unter Auslassung der einen oder anderen Lehrmeinungs-Regel, die Du ja schön zitiert hast.



Denke einen Fixpunkt bekommt man da schon hin, vielleicht nicht mit 22kN...
Wie hoch schätzt Du den Sturzfaktor hier ein, fast eins oder cdoch weniger? Möchtest Du da härter gesichert werden?

Die Route ist wohl eher was für Abenteuer-Kletterer, die nicht die absolute Sicherheit suchen. Wobei auch erfahrene tschechische Kletterer, so wie es aussieht, nicht 100% sicher sind, ob eine Schlinge hält, sonst hätten sie nicht so oft daran gezogen zum Testen
Ein Fixpunkt/ Stand wäre unten nicht schlecht. Wenn der hält (bei Unsicherheit besser mit dem Körper verbinden), gäbe es die Kollisionsgefahr nur in Bodennähe. Im Film entsteht sie ja, weil der Sichernde weit hochgezogen wird. HMS wäre Standard bei Fixpunkt-Sicherung, meine Option mit Smart und einem nicht ganz passenden Karabiner, der etwas Seil durchlaufen lässt, wäre ein Zwischending, zwar etwas härterer (aber nicht statisch aufgefangener ) Sturz, dafür Sicherheit, wenn der Sichernde die Kontrolle verliert über die Sicherung. Ist aber keine Lehrmeinung.

Ich finde, man kann von dem Film auch ganz gut ableiten, wie unsicher Körpersicherung am Stand einer MSL-Route ist bei einem weiten Sturz und Selbstsicherung an einer kurzen Schlinge. Den Sicherer hätte es bei so einem Sturz übel an die Wand geklatscht.

Zum Glück passiert in der Halle wenig bzgl. Kopfverletzungen. Evtl. Kollisionen bei nahe aneinander liegenden Routen oder mal ein unglücklicher Sturz, bei dem jemand irgendwo dagegen knallt/pendelt. Ich habe einmal einen Griffbruch in der Halle erlebt, der gar nicht so kleine Griff fiel nur knapp am Sicherer vorbei.

[Flachlandtiroler]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Ein Fixpunkt/ Stand wäre unten nicht schlecht. Wenn der hält (bei Unsicherheit besser mit dem Körper verbinden), gäbe es die Kollisionsgefahr nur in Bodennähe. Im Film entsteht sie ja, weil der Sichernde weit hochgezogen wird. HMS wäre Standard bei Fixpunkt-Sicherung, meine Option mit Smart und einem nicht ganz passenden Karabiner, der etwas Seil durchlaufen lässt, wäre ein Zwischending, zwar etwas härterer (aber nicht statisch aufgefangener ) Sturz, dafür Sicherheit, wenn der Sichernde die Kontrolle verliert über die Sicherung. Ist aber keine Lehrmeinung.

Soviel Seildurchlauf wirst Du bei Sicherung über Stand kaum produzieren können, dass der Kletterer annähernd so weich gefangen wird wie in dem Film. Man hat also die Wahl zwischen zwei Übeln.

[nunatak]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Soviel Seildurchlauf wirst Du bei Sicherung über Stand kaum produzieren können, dass der Kletterer annähernd so weich gefangen wird wie in dem Film. Man hat also die Wahl zwischen zwei Übeln.

Wer in so eine Tour einsteigt, erwartet wohl kaum einen Weichei-Fangstoß, sondern ist schon froh, wenn er nicht allzu hart auf dem Boden aufschlägt und die Tour überlebt. Wie auch immer, keine sichere Tour, daher nix für mich, wäre mir zu schwer, zu heikel, zu schlingenlastig (wenn sie überhaupt halten) und Sturzangst habe ich dazu noch, mehr als Eldorado traue ich mir nicht zu

[Schattenschläfer]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Wobei auch erfahrene tschechische Kletterer, so wie es aussieht, nicht 100% sicher sind, ob eine Schlinge hält, sonst hätten sie nicht so oft daran gezogen zum Testen
Ein Fixpunkt/ Stand wäre unten nicht schlecht.

Das ist doch soweit ich sehe die Sicherung für die mittlere Etage der Baustelle, nicht die des Vorsteigers? Aber klar, ist ja nicht unüblich, Schlingen zu testen je nachdem wie gut eine Knotenstelle eben ist - dann isses halt ggf. keine Rotpunktbegehung mehr.
Klar hätte man den Sicherer irgendwo festmachen können, bei perfekter Reaktion kann er vielleicht sogar noch ein, zwei Meter einziehen - aber im Prinzip war die Sicherung doch in Ordnung:
Über den Einstieg gebaut, dann mit ein, zwei Knoten den unteren Teil des Risses abgesichert und bis zum Ring ging's wohl problemlos und der sichert den (wohl schwereren?) Rissteil oben auch ausreichend ab, Bodensturz gibt's jedenfalls keinen und wie dir gleich aufgefallen ist, wäre der Beinahe-Zusammenprall auch vermeidbar.

Natürlich ist sowas mutig, aber (ohne genau diesen Riss jetzt zu kennen) kann ich in dem Filmchen nicht erkennen, dass da dringen ein zusätzlicher Ring hin müsste. Helm muss jeder selbst wissen finde ich - natürlich kann niemand 100% sicher ausschließen, einen zu brauchen oder rückblickend gebraucht zu haben.

Weich sichern würde ich mir höchstens bei einem Knoten erbeten - weite Stürze in einen Ring (die mir hoffentlich auch in Zukunft erspart bleiben) möchte man ja meist einfach möglichst kurz gehalten haben, hart hin oder her..theoretisch könnte man eigentlich in manchen Wegen die Verletzungsgefahr verringern mit extrem langer Selbstsicherung am Standplatz und drittem Mann, der dann im Sturzfall dann sofort den Sicherer runterschubst.

[opa]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Außerdem sieht man im Film, wie gefährlich trad climbing sein kann (auch wenn weit oben eine Haken drin ist), wie wichtig bei einem heftigen Sturz und damit verbunden Kontrollverlust ein Halbautomat ist anstatt Tuber etc. und dass in so einer heiklen Tour vielleicht eine Fixpunkt-Sicherung unten besser wäre, auch wenn´s so was in einem solchen Gebiet nicht gibt und man da wahrscheinlich auch eh kaum einen Stand unten bauen kann.

wie schon mal gesagt, bin selbst kein großer freund der fixpunktsicherung des vorsteigers. ohne mir anzumaßen, den film jetzt als nicht-elbsandsteinletterer beurteilen zu können: bin ja selbst weichei und meide solche riesenbrezeln wei der teufel das weihwasser. war aber früher durchaus auch mit nervenstärkeren zeitgenossen unterwegs und bin schon hie und da in den "genuss" gekommen, auch etwas weitere brezeln halten zu dürfen. ging über körper immer problemlos.
so stürze in den sicherungsmann sind immer unschön, schauen nach meiner erfahrung aber oft (nicht immer!!!!!) schlimmer aus, als sie dann wirklich sind. wenn es gut geht, ist da bei der "karambolage" schon ein großteil der sturzenergie aufgebraucht - hoffentlich.

ps: ein gang zum optiker, weil die brille ein wenig gelitten hat, ist das schlimmste, was mir dabei je passiert ist...

Weich sichern würde ich mir höchstens bei einem Knoten erbeten - weite Stürze in einen Ring (die mir hoffentlich auch in Zukunft erspart bleiben) möchte man ja meist einfach möglichst kurz gehalten haben, hart hin oder her..theoretisch könnte man eigentlich in manchen Wegen die Verletzungsgefahr verringern mit extrem langer Selbstsicherung am Standplatz und drittem Mann, der dann im Sturzfall dann sofort den Sicherer runterschubst.

ja, aber ich denke mal, du hängst da ja während der seillänge die sicherungart nicht um, je nachdem, ob eine schlinge die letzte sicherung ist oder eine ring. für eine variante muss man sich halt entscheiden.

keine ahnung - aber ob das mit dem runterschubsen eine gute idee ist? ich weiß nicht, was da an krafstspitzenauftreten kann, wenn sich sowohl sicherer als auch kletterer im freien fall nach unten befinden.

hatte sowas noch nie. aber meine erfahrung: bei einem schwergewichtigen sicherungsmann, der die sturzhöhe unbedingt klein halten will, und einen schritt nach hinten macht, klappert das gebiss schon bei einem handelsüblichen sportkletter-rutscher ganz ordentlich....

[nunatak]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Das ist doch soweit ich sehe die Sicherung für die mittlere Etage der Baustelle, nicht die des Vorsteigers? Aber klar, ist ja nicht unüblich, Schlingen zu testen je nachdem wie gut eine Knotenstelle eben ist - dann isses halt ggf. keine Rotpunktbegehung mehr.
Klar hätte man den Sicherer irgendwo festmachen können, bei perfekter Reaktion kann er vielleicht sogar noch ein, zwei Meter einziehen - aber im Prinzip war die Sicherung doch in Ordnung:
Über den Einstieg gebaut, dann mit ein, zwei Knoten den unteren Teil des Risses abgesichert und bis zum Ring ging's wohl problemlos und der sichert den (wohl schwereren?) Rissteil oben auch ausreichend ab, Bodensturz gibt's jedenfalls keinen und wie dir gleich aufgefallen ist, wäre der Beinahe-Zusammenprall auch vermeidbar.

Natürlich ist sowas mutig, aber (ohne genau diesen Riss jetzt zu kennen) kann ich in dem Filmchen nicht erkennen, dass da dringen ein zusätzlicher Ring hin müsste. Helm muss jeder selbst wissen finde ich - natürlich kann niemand 100% sicher ausschließen, einen zu brauchen oder rückblickend gebraucht zu haben.

Ich seh´s ein: Im Osten geht´s beim Klettern um das Gesamterlebnis. Keine Ringe und die millimetergenaue Berechnung, ob, wo und wie man einen Bodensturz verhindern kann bzw. ob man den Grounder überhaupt vermeiden möchte, sind ein zentraler Bestandteil des Abenteuers. Das eigentliche Klettern ist natürlich schon auch ein zentraler Bestandteil des Abenteuers, aber nicht so spannend, dass man es in einem solchen Film unbedingt zeigen müsste Außer dem Procedere des Gruppen-Schlingenlegens und Stürzens ist mir jedenfalls im Film keine echte Kletteraktion aufgefallen. Sind die haken- und schlingenlosen Passagen oben bei dieser Tour das einzige, was frei geklettert wird oder wurde die Tour schon komplett rotpunkt geklettert?

Was ist denn, wenn jemand beim Klinken des Rings stürzt und ein oder mehrere Schlingen nicht halten?

Ich finde so was schon toll und auch den Riss als solches beeindruckend, wäre aber im Gesamtpaket, auch bei einer deutlich einfacheren Tour, nicht mein Ding. Wenn dann würde ich so was in einem ganz leichten Riss anfangen, bei dem man ohne Stress verlässliche Sicherungen legen kann oder vielleicht sogar 2-3 Haken drin sind und dann mit der Zeit Erfahrung sammeln, so wie es dort wohl alle machen (müssen). Mehr als ein Riss im max. 6. Grad würde ich eh nie schaffen dort.

Weich sichern würde ich mir höchstens bei einem Knoten erbeten - weite Stürze in einen Ring (die mir hoffentlich auch in Zukunft erspart bleiben)...

Die sächsische Angst vor dem Sturz in den Ring, das steckt also hinter dem Schlingenritual der Elben. Noch schlimmer ist nur der Sturz durch den Ring

[Shuya]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Nö, denn das Argument ist ja nicht dass der Kletterer (einfädeln würde und) kopfüber fällt.

Der Grund für den Helm ist vielmehr, dass bei cleaner Absicherung auch mal ein Sicherungspunkt samt seiner Verankerung (...) versagen kann und das ganze Zeug dann ja wie an der Schnur gezogen dem Stürzenden zufliegt.
Oder sind textile Sicherungen da ungefährlicher?

Kommt drauf an. Wenn ne Knotenschlinge rausreisst, kommt oft nur Sand mit, da dann die Wand nicht hält und sie sich frei reisst.
Bei anderen Sicherungspunkten wie Sanduhren, Köpfeln oder Plattenschlingen kann da auch mal mehr runterkommen. Oder wenn der Vorsteiger was ablatscht, ausreisst oder ne Schlinge fallen lässt. Das ist dann aber ne Sache fürs Bodenpersonal.

Gott sei dank hab ich noch nicht so viele Schlingen versagen sehen. Allgemein haben Schlingen ein eher geringes Sprengpotential.
Die neu zugelassenen nen Ufos dagegen klemmen schon etwas besser, aber auch da sind die, die nicht gehalten haben, eher mit Sand raus gerutscht, man legt sie ja oft in großen tiefen Rissen. Wobei so ein Faustriss-grosses Ding schon allein schwer genug ist.

[nunatak]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Die neu zugelassenen nen Ufos dagegen klemmen schon etwas besser, aber auch da sind die, die nicht gehalten haben, eher mit Sand raus gerutscht, man legt sie ja oft in großen tiefen Rissen. Wobei so ein Faustriss-grosses Ding schon allein schwer genug ist.

Sind die jetzt überall zugelassen? Und was bedeutet das für die Sicherheit, wenn sie "schon etwas besser halten"?

[Shuya]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Sind die jetzt überall zugelassen? Und was bedeutet das für die Sicherheit, wenn sie "schon etwas besser halten"?

In Sachsen sind die rein textilen zugelassen. Zusätzlich können die ebenfalls erhältlichen gummierten Versionen auf der tschechischen Seite genutzt werden. Halten sich aber nicht alle dran.

Besser halten heisst, dass du jetzt im Bereich wo der Riss keinen Trichter bildet, durch die aktive Klemmung Sicherungen platzieren kannst. Da lag vorher halt garnichts. In trichterförmigen Bereichen n saugen sie sich enorm fest und klemmen über einen gewissen Breitenbereich. Vorher hattest nen festen Kinderkopf der halt nur an bestimmten Stellen überhaupt hilt und auch da manchmal mehr für den Kopf als die Sicherheit.
Einige Wege sind damit überhaupt erst sinnvoll absicherbar geworden.

Ich jedenfalls lass meine Kinderköpfe und Schiffstaue jetzt daheim. Sind auch schwerer als ein Ufo..
Wenn ich da an meine Dickschlingen denke, die ich aus 36mm Kernmantelmaterial aus dem Schiffsbereich habe...

[TeilzeitAbenteurer]

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nachdem ich mich seit jahrzehnten mit einer für kletterer überdurchschnittlichen größe von 185 cm rumärgere, an dieser stelle eine kleine korrektur: es gibt keine kletterstellen, die für kleine schwerer sind. länge bedeutet gewicht, schlechtere hebel , lange gräten, die immer im weg sind und schlechtere koordination.

Ich bin gerade über eine interessante Analyse gestolpert, mit der ich dieses Thema wieder aufwärmen kann
Link

Ich hab's bislang nur überflogen, aber in der Kurzzusammenfassung wird gesagt: Wenn man nicht gerade besonders leicht oder schwer ist, ist groß sein für die Kletterleistung kein Nachteil; schwer sein wenig überraschenderweise schon

[Shuya]

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Ich bin gerade über eine interessante Analyse gestolpert, mit der ich dieses Thema wieder aufwärmen kann
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Ich hab's bislang nur überflogen, aber in der Kurzzusammenfassung wird gesagt: Wenn man nicht gerade besonders leicht oder schwer ist, ist groß sein für die Kletterleistung kein Nachteil; schwer sein wenig überraschenderweise schon

Oh du glaubst garnicht wie oft ich mir in engen Kaminen und Körperrissen schon selbst im Weg war.
Manche Bäuche oder Überhänge sind auch nur in nem engen Größenbereich bequem.

Aber das sind Sachen, die es beim reinen Sportklettern kaum gibt... Da ist Länge oft gut, ich reiche > 35cm weiter als meine Partnerin.

[TeilzeitAbenteurer]

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In bestimmten Routen kann man mit einer gewissen Körpergröße immer Vorteile oder Nachteile haben. Bei Bäuchen ist lang sein gut, so lange man drunter ist und schlecht, wenn die Füße auch noch über die Kante müssen. Das kenne ich gut In dem Artikel wurden aber jeweils maximale Leistung verglichen.
Ich bin darauf gekommen, weil sich mal wieder jemand beklagt hat, dass man als Kleinere(r) im Vergleich zum Körpergewicht stärker sein müsse, weil man im Vergleich zur Spannweite weitere Züge machen muss oder kleinere Zwischengriffe halten. Da wird dann natürlich unterschlagen, dass sich das bei gleicher Kraft aufgrund des geringeren Körpergewichtes schon von selbst ergibt. Der Artikel bestätigt, dass unterm Strich Gewicht viel relevanter ist als Größe.

[opa]

AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

Bei Bäuchen ist lang sein gut,

also mit bäuchen kenne ich mich aus, vor allem mit dicken: da ist vor allem mal gut, wenn sie nicht so dick sind...

Ich bin gerade über eine interessante Analyse gestolpert, mit der ich dieses Thema wieder aufwärmen kann
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Ich hab's bislang nur überflogen, aber in der Kurzzusammenfassung wird gesagt: Wenn man nicht gerade besonders leicht oder schwer ist, ist groß sein für die Kletterleistung kein Nachteil; schwer sein wenig überraschenderweise schon

uiuiui, da reichen die spärlichen reste meines schul-denglisch kaum aus, um mitzukommen. aber schaut aufwändig gemacht aus, mit diagrammen, untersuchungen und weiß der geier was. die arbeit hätten sie sich eigentlich sparen können und statt dessen einfach mich fragen:

viel länge = größeres gewicht + schlechtere koordination + schlechtere hebel + lange gräten, die immer im wegs sind +... => nachteil. und fertig ist die laube...