Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

[Moltebaer]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

OT: Völlig unverantwortlich!
Habe gleich mal das Jugendamt informiert!
Die kommen nächste Woche bei Euch vorbei, packen den Sohnemann ein und fahren dann mit ihm und 9 anderen Kindern an den Battert, damit der Kleine die anderen anfixen kann

BVielleicht wird ja mal ein dynamischerer Autotuber entwickelt, der dann auch offiziell für Fixpunktssicherung zugelassen ist.

Ich habe bisher nur davon gelesen und es nicht in der Hand gehabt, aber kann dieses neue Revo von Wild Country nicht sowas in dieser Richtung?

OT:

Ich habe kürzlich mal in der Halle (!) jemanden über HMS gesichert, weil mein Grigri grad besetzt war. Es sind gleich mehrere Leute herangeeilt und wollten mich aufhalten, kontrollieren, irgendwie zutexten.

Und diese Leute trauen sich tatsächlich ungesichert auf die Straße, obwohl ihr Kopf doch in über 1,5 m Höhe schwebt und sie jederzeit stolpern könnten

[walnut]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Hms ist doch grad wieder voll in laut dem Herrn Lammel das einzige handpositionsunabhängige Sicherungsgerät neben dem Grigri, in näherer Zukunft wirst du wohl eher wieder den Hms in der Halle als den Tuber sehn

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Was ich aber damit sagen wollte: Man kann auch mit HMS schwierigere Stürze gut halten.

Ich hab mir halt auch durchaus schon mal sagen lassen, dass es bei genügen Zug auch schon mal schwierig werden kann, dass das Seil nicht durchrutscht. Das Problem kann man durch Handschuhe lösen, wobei Stürze im alpinen Gelände ohnehin oft keine gute Idee sind, von daher sehe ich das ohnehin als nicht so gravierenden Nachteil.
Handschuhe helfen auch, wenn der Sicherer von einem unerwarteten Sturz doch mal etwas überrascht wird und ggf. ein laufendes Seil wieder bremsen muss. Noch besser wäre für so einen Fall oder andere Unwägbarkeiten halt Redundanz und da ist mit HMS halt nichts mehr zu wollen. Andererseits funktioniert HMS ansonsten so gut, dass die Redundanz auch das Handling nicht zu sehr erschweren darf.

Der Ruf des HMS-sicherns ist meiner Meinung nach zu schlecht. Ich habe kürzlich mal in der Halle (!) jemanden über HMS gesichert, weil mein Grigri grad besetzt war. Es sind gleich mehrere Leute herangeeilt und wollten mich aufhalten, kontrollieren, irgendwie zutexten.

Dass HMS in der Halle auf Unkenntnis trifft, wundert mich wenig. So sehr der HMS im alpinen Gelände seine Berechtigung hat, so überwiegen die Nachteile beim Sportklettern. Einerseits ist es ja positiv, wenn andere auf vermeintliche Fehler hinweisen möchten, andererseits könnten Leute, die keine Ahnung haben, ruhig mal die Fresse halten
Ich hab mal versehentlich den Seilsack mit den Halbseilen zum Sportklettern eingepackt und mein Spezl hat den von Nachbarseilschaft angebotenen Tuber aus Sicherheitsgründen abgelehnt. Da sind wir auch ziemlich komisch angeschaut worden

Ich habe bisher nur davon gelesen und es nicht in der Hand gehabt, aber kann dieses neue Revo von Wild Country nicht sowas in dieser Richtung?

Dynamisch ist auch da nichts. Außerdem bräuchte man für Doppelseile dann zwei von den Kloppern

[Enja]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Meine Jüngste fing mit 8 Jahren beim DAV das Sportklettern an. Erst einmal in der Halle. Bald fuhren sie dann auch zu den einschlägigen Kletterfelsen rundum. Wie hier schon beschrieben, galt sie da als Talent. Kletterte in einer Mannschaft mit Luise R. Da darf man dann ab sofort ständig zu Wettkämpfen kutschen. Wo sehr schnell allerhand Erfolge kamen.

Mit 13 musste sie aufhören, wegen eines neurologischen Problems im Arm.

Und sie gehörte halt auch bei allem, was sie anfing bald zu den besten. Sportakrobatik war auch einige Jahre ihr Ding.

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Und was willst du uns damit sagen, Enja?

(...) Das Problem kann man durch Handschuhe lösen, wobei Stürze im alpinen Gelände ohnehin oft keine gute Idee sind, von daher sehe ich das ohnehin als nicht so gravierenden Nachteil.
(...)
Einerseits ist es ja positiv, wenn andere auf vermeintliche Fehler hinweisen möchten, andererseits könnten Leute, die keine Ahnung haben, ruhig mal die Fresse halten

Ich kenne mindestens einen Fall, wo ein Sicherer aus dem Handschuh gerutscht ist... der Handschuh ist dann mit dem Seil in den HMS (also in den Knoten und somit auch in den Karabiner) gerutscht und hat so auch geklemmt...
Es gibt aber vermutlich zu jeder Sicherungsvariante einige Geschichten, wo sie nicht funktioniert hat.

In der Halle mit dem HMS fand ich es damals positiv, dass andere Leute hinschauen und sich auch etwas sagen trauen. Als ich dann aber klargestellt hatte, dass das eine bewährte Sicherungsmethode ist, die ich beherrsche - und dass ich sie nur anwende, weil mein Grigri besetzt ist (übrigens weil meine Tochter damit grad - unter Aufsicht - gesichert hat), hätte man das akzeptieren können. Einer war aber überzeugt, dass er die Hallenleitung informieren müsse. Der Cheffe warf einen Blick drauf und sagte nur "passt schon"

[Moltebaer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Dass HMS in der Halle auf Unkenntnis trifft, wundert mich wenig. So sehr der HMS im alpinen Gelände seine Berechtigung hat, so überwiegen die Nachteile beim Sportklettern.

Klaro, es gibt Geräte bei denen das Seil weniger krangelt und die weniger Handkraft erfordern. Aber der HMS ist nunmal eine Sicherungsmethode. Punkt.
Demnächst wird eingeschritten, wenn jemand mit Schnürschuhen statt Klettverschluß klettern will...

Dynamisch ist auch da nichts. Außerdem bräuchte man für Doppelseile dann zwei von den Kloppern

Ah joo, aber am Battert ist man normalerweise mit Einfachseilen unterwegs.

OT:

Ich kenne mindestens einen Fall, wo ein Sicherer aus dem Handschuh gerutscht ist... der Handschuh ist dann mit dem Seil in den HMS (also in den Knoten und somit auch in den Karabiner) gerutscht und hat so auch geklemmt...

Es gibt ihn also doch, den Auto-HMS

Einer war aber überzeugt, dass er die Hallenleitung informieren müsse.

Hoffentlich wurde ihm dafür der Toprope-Sicherungsschein entzogen!

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Was ich aber damit sagen wollte: Man kann auch mit HMS schwierigere Stürze gut halten.

Der Ruf des HMS-sicherns ist meiner Meinung nach zu schlecht. Ich habe kürzlich mal in der Halle (!) jemanden über HMS gesichert, weil mein Grigri grad besetzt war. Es sind gleich mehrere Leute herangeeilt und wollten mich aufhalten, kontrollieren, irgendwie zutexten. Ich kann das aber, es ist routiniert und sicher. Ein grosser Nachteil ist mE, dass das Seil schneller pelzig wird.

Im alpinen Bereich bei MSL kommt man bei der Sicherung des Vorsteigers um HMS-Sicherung am Fixpunkt im Moment noch nicht rum. Bei den DAV-Schulungen und Fortbildungen zum Fachübungsleiter Hochtouren wird jedenfalls keine Alternative dazu akzeptiert. Problematischer ist die Sache geworden durch dünner werdende Seile. Mit einem dünnen Swift-Einfachseil fand ich es neulich schon bei der Nachstiegssicherung etwas anstrengend, den schweren Nachsteiger bei seiner längeren Hängepause mit dem HMS zu halten. Irgendwann war mal zu lesen, dass ein schweizer Bergführer seinen Gast im alpinen Bereich beim Nachsichern mit HMS hat durchflutschen lassen, wohl wegen der Kombination aus dünnem Seil und dicken Handschuhen. Bei Kletterpassagen bei Hochtouren sichere ich deshalb lieber mit Geräten mit Rücklaufsperre nach. Mit dickeren Seilen funktioniert die HMS-Sicherung problemlos. Wahrscheinlich wird die Lehrmeinung zur Sicherung am Fixpunkt irgendwann um weitere Optionen erweitert, sobald es passende Geräte gibt, die sich bewähren. In der Halle ist HMS-Sicherung etwas Old school, aber sicherungstechnisch OK, macht halt keinen Spaß jemanden damit abzulassen wegen der Krangel. Insgeheim werfe ich bei jemandem, der mit HMS sichert, aber schon gleich mal einen Blick auf seinen Gurt, ob es noch der ist seinem ersten Kletterkurs vor 30 Jahren, als er HMS-Sichern gelernt hat

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ich habe alpin schon mal mit Tuber am Fixpunkt den Vorsteiger gesichert, denn der Seilkrangel auf dem Dammastock hätte fast zu Stürzen geführt....(ich kam mit dem Seil ausgeben nicht nach).
Ist das nicht ok?
Und Nachsteiger mit Platte sichern ist eh die Regel bei uns.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ich habe alpin schon mal mit Tuber am Fixpunkt den Vorsteiger gesichert, denn der Seilkrangel auf dem Dammastock hätte fast zu Stürzen geführt....(ich kam mit dem Seil ausgeben nicht nach).
Ist das nicht ok?

Ähm, das ist natürlich nicht ok.
Von einem freihängenden Auge weg sichern ist ja schon mit Tuber etwas... bescheiden.
Mit HMS (wo das Bremsseil von oben reinlaufen muss, sonst... siehe Deine Beschreibung ) geht's eigentlich nur gut, wenn man den Schrauber direkt in einen Haken klippen kann. Wenn der Haken dann sehr hoch ist --> auch Mist.

Und Nachsteiger mit Platte sichern ist eh die Regel bei uns.

Damit vergibt man sich aber den wie ich finde größten Vorteil des HMS, nämlich in Wechselführung einfach durchzustarten, ohne dass von Nachsicherung auf Vorstieg umgebaut werden muss.

[Enja]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Und was willst du uns damit sagen, Enja?

Ich wollte damit sagen, dass kletternde Kinder keine Weltsensation sind, sondern dass schon die Grundschulkinder ganz flott unterwegs sind.

Ich könnte auch noch anfügen, dass Hallen Sicherheitsregeln haben müssen und die auch durchsetzen. Genauso natürlich auch die Übungsleiter, die mit solchen Kindergruppen arbeiten.

Das Jugendamt zu benachrichtigen, weil da ein Kind klettert, ist also irgendwie übertrieben. Wobei ich durchaus verstanden habe, dass das unglaublich komisch sein sollte.

Dann überlasse ich euch Cracks jetzt mal eurer Diskussion. Ich dachte, es ginge um Klettern mit Kindern.

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ich wollte damit sagen, dass kletternde Kinder keine Weltsensation sind, sondern dass schon die Grundschulkinder ganz flott unterwegs sind.

Das sieht hier wohl keiner so. Dieser der Input dieses Threads ist dahingehend interessant, weil er eine meiner Ansicht nach gute Möglichkeit präsentiert, wie man mit Kindern MSL klettern kann. Das Kinder überhaupt klettern, auch gut klettern, hat hier kaum jemand als "Sensation" wahrgenommen.

Dass das Thema HMS-Sichern hier diskutiert wird, daran bin ich mitschuldig, an sich ging es darum wie Kinder in MSL sinnvoll sichern können- und als Randthema, ob HMS sichern sinnig ist und wann.

Ich könnte auch noch anfügen, dass Hallen Sicherheitsregeln haben müssen und die auch durchsetzen. Genauso natürlich auch die Übungsleiter, die mit solchen Kindergruppen arbeiten.

Natürlich, aber HMS sichern ist nicht verboten. Auch nicht in der Halle. Zumindest nicht in denen, wo ich unterwegs bin.


(Im Zusammenhang mit kletternden Kinder und Sicherungsmethoden: Als wir angefangen haben, sind die Kinder in der doppelten Rettungsschlinge statt Gurt geklettert. Durchaus auch mit "reinspringen". Gesichert wurde, indem das Seil um den Körper gelegt wurde - zwischen den Beinen hindurch und über die Schulter...Cool war auch die V-Sicherung zum abseilen...
Als ich in Südfrankreich ende 80er Jahre die ersten speziell für Kinder eingebohrten Routen sah, war ich schon sehr verblüfft... und auch darüber, wie die Kinder dort unterwegs waren.)

[Flachlandtiroler]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Bevor wir ins "ich habe auch schon"- und "ich kenne jemanden der hat auch schon"-Klettern abdriften mal ein weiteres Fallbeispiel:

Diesen Sommer, zwei Jugendliche als Nachsteiger, 4...5-SL-Tour in Freyr, Halbseile und Tuber als Nachstiegsplatte.
Crux ist gleich in der ersten SL, Nachsteiger #1 kommt nicht über das Minidach; #2 überholt bzw. versucht zu helfen. #1 wird schließlich abgelassen.

[Vorstieg war hinreichend deutlich in der Komfortzone, um den Gewichtsunterschied zu ignorieren. Sturzrisiko aufgrund brüchigen Gesteins ist auf dem polierten belgischen Marmor ja quasi Null ]

Im Grunde fast ideal mit dem Tuber, ich konnte beide Seile relativ unabhängig bedienen.
Mit HMS wäre ich da schön aufgeschmissen gewesen. Nachteile/Probleme:

• Ablassen ist halt frickelig (irgendwas durch die Öse wursteln und laaangsam die Blockierung brechen...)
• Einholen geht auch, wenn der andere Strang blockiert ist; Ablassen geht dann natürlich nicht.
• Einmal hat sich der Halbseilstrang unter Last im Tuber neben den Bremsstrang gequetscht, statt obendrauf zu drücken. Im Ergebnis begann das belastete Seil ganz langsam zu wandern... mußte also mit Handkraft halten.

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Diesen Sommer, zwei Jugendliche als Nachsteiger, 4...5-SL-Tour in Freyr, Halbseile und Tuber als Nachstiegsplatte.
Crux ist gleich in der ersten SL, Nachsteiger #1 kommt nicht über das Minidach; #2 überholt bzw. versucht zu helfen. #1 wird schließlich abgelassen.

[Vorstieg war hinreichend deutlich in der Komfortzone, um den Gewichtsunterschied zu ignorieren. Sturzrisiko aufgrund brüchigen Gesteins ist auf dem polierten belgischen Marmor ja quasi Null ][/LIST]

Das wäre jetzt was, was ich nicht machen würde. Kinder oder Jugendliche würde ich bei MSL nur am Fixpunkt und mit Autotuber/Halbautomat sichern lassen. Sehr wahrscheinlich haben zumindest Kinder nicht genug Fingerkraft, um den Sturz eines erwachsenen Vorsteigers zu halten per Tuber. Und man darf einfach nicht davon ausgehen, dass man als Vorsteiger nicht stürzen wird. Es kann immer was passieren, das würden einige gute Kletterer bestätigen, die in leichten Routen gestürzt sind, wenn sie denn noch leben würden In dem Fall würde man nicht nur selbst fallen, sondern auch die Kinder/Jugendlichen gefährden und verletzten, wenn sie wegen des Gewichtsunterschieds an den Fels geklatscht werden. Ich gehe davon aus, dass der Autotuber den Vorstiegssturz hält, das Halten kann ich nicht meinem Kind übertragen.

@Vegareve ("Ich habe alpin schon mal mit Tuber am Fixpunkt den Vorsteiger gesichert, denn der Seilkrangel auf dem Dammastock hätte fast zu Stürzen geführt. Ist das nicht ok?"): Problematisch wird´s mit Tuber, wenn der Vorsteiger in den Stand fällt, also vor der ersten Sicherung stürzt oder die erste Sicherung,z.B. einen Keil, mit rausreist beim Sturz und dazu auch kein (sicherer) Dummyrunner gelegt ist kurz oberhalb des Standhakens, der dafür sorgt, dass das Seil nach oben geführt wird beim Sturz. Dann läuft das Seil einfach ungebremst durch den Tuber nach unten. Beim Autotuber kann das auch zum Problem werden, der tote Winkel, bei dem das Gerät nicht hält, ist aber deutlich kleiner (<20-30°?) als beim Tuber, der erst hält, wenn das Seil fast rechtwinklig absteht.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Im alpinen Bereich bei MSL kommt man bei der Sicherung des Vorsteigers um HMS-Sicherung am Fixpunkt im Moment noch nicht rum. Bei den DAV-Schulungen und Fortbildungen zum Fachübungsleiter Hochtouren wird jedenfalls keine Alternative dazu akzeptiert.

Bei Hochtouren mag das zugunsten geringerem Materialeinsatzes stimmen. Beim Klettern darf man aber auch beim DAV mit Tuber vom Fixpunkt sichern; mit den entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen wegen Standplatzsturz.

Im Grunde fast ideal mit dem Tuber, ich konnte beide Seile relativ unabhängig bedienen.
Mit HMS wäre ich da schön aufgeschmissen gewesen. Nachteile/Probleme:

• Ablassen ist halt frickelig (irgendwas durch die Öse wursteln und laaangsam die Blockierung brechen...)
• Einholen geht auch, wenn der andere Strang blockiert ist; Ablassen geht dann natürlich nicht.
• Einmal hat sich der Halbseilstrang unter Last im Tuber neben den Bremsstrang gequetscht, statt obendrauf zu drücken. Im Ergebnis begann das belastete Seil ganz langsam zu wandern... mußte also mit Handkraft halten.

Tuber ist eigentlich immer klar im Vorteil, wenn Halbseile ihrer Bestimmung entsprechend eingesetzt werden, also beide Stränge unabhängig. Bei HMS müssten die beiden Stränge dafür jeweils in einen eigenen Karabiner. Das will dann wirklich keiner.

Damit vergibt man sich aber den wie ich finde größten Vorteil des HMS, nämlich in Wechselführung einfach durchzustarten, ohne dass von Nachsicherung auf Vorstieg umgebaut werden muss.

Der Vorteil ist aber auch nur relevant, wenn in Wechselführung geklettert wird. Bei mir ist das zum Beispiel selten der Fall selbst dann könnte ich mir vorstellen, zugunsten zusätzlicher Sicherheit stattdessen umzubauen. Das kann man machen, während der dann Vorsteiger das übergebene Material an seinen Gurt baut und kostet dann auch nicht übermäßig viel Zeit.

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OT: Nuna: eine Exe als dummyrunner ist in der Regel vorhanden.
In Wechselführung klettere ich bekanntlich nicht .
HMS ist eigentlich ganz ok, aber der Krangel auf der erwähnten Tour war das schlimmste, was ich je erlebt habe, hing vielleicht auch mit dem Einfachseil zusammen? Jedenfalls für den armen kms schon grenzwertig, an kritischen Stellen nicht vorwärts zu kommen, weil Vega keinen Seil gibt .

[Flachlandtiroler]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Das wäre jetzt was, was ich nicht machen würde. Kinder oder Jugendliche würde ich bei MSL nur am Fixpunkt und mit Autotuber/Halbautomat sichern lassen. Sehr wahrscheinlich haben zumindest Kinder nicht genug Fingerkraft, um den Sturz eines erwachsenen Vorsteigers zu halten per Tuber. Und man darf einfach nicht davon ausgehen, dass man als Vorsteiger nicht stürzen wird. Es kann immer was passieren, das würden einige gute Kletterer bestätigen, die in leichten Routen gestürzt sind, wenn sie denn noch leben würden In dem Fall würde man nicht nur selbst fallen, sondern auch die Kinder/Jugendlichen gefährden und verletzten, wenn sie wegen des Gewichtsunterschieds an den Fels geklatscht werden. Ich gehe davon aus, dass der Autotuber den Vorstiegssturz hält, das Halten kann ich nicht meinem Kind übertragen.

Alles schön und richtig, allerdings ist die individuelle Situation schon was anders:
Der Gewichtsunterschied (Sichern der 1. SL vom Boden weg) ist zwar an der Grenze, aber ich vermute mal in Sachen zupacken hat meine Tochter fast mehr Dampf in den Fingern als ich
Ich wäre mir nicht so sicher, ob ich eine halbe Tonne auf vier Hufen an einem Lederstrick halten kann...

Nuna: eine Exe als dummyrunner ist in der Regel vorhanden.

Fehlt noch der entsprechende Fixpunkt... je nachdem, wie der Stand so gebastelt ist (in einem klassischen Dreier wie eurer Tour würde ich nicht von zwei Klebehaken ausgehen), ist es nicht ganz trivial, den dummy runner geschickt unterzubringen.

HMS ist eigentlich ganz ok, aber der Krangel auf der erwähnten Tour war das schlimmste, was ich je erlebt habe, hing vielleicht auch mit dem Einfachseil zusammen?

Was sollte das damit zu tun haben? Nachdem Du ja schon paarmal geschrieben hast, dass Du bei HMS das Seil von unten reinlaufen lässt (was im Idealfall auch funktioniert, aber nur dann), schätze ich mal dass der Seildurchlauf von Last und Bremsseite halt nicht exakt parallel war.

Bei Hochtouren mag das zugunsten geringerem Materialeinsatzes stimmen.

In dem Moment, wo Du auf Hochtouren auch abseilen willst, ist das Thema Gewicht schon durch -- ein Abseilachter wiegt genausoviel wie ein Tuber und mit HMS abseilen kommt ja gleich nach dem Dülfersitz...

Der Vorteil ist aber auch nur relevant, wenn in Wechselführung geklettert wird. Bei mir ist das zum Beispiel selten der Fall selbst dann könnte ich mir vorstellen, zugunsten zusätzlicher Sicherheit stattdessen umzubauen. Das kann man machen, während der dann Vorsteiger das übergebene Material an seinen Gurt baut und kostet dann auch nicht übermäßig viel Zeit.

Eh klar. Familie ist eigentlich auch die einzige Situation, wo ich von vorneherein bereit bin, komplett alles vorzusteigen und da sollte Zeit dann ja keine Rolle spielen, weil man so'n Familienausflug halt nicht auf Kante plant.
Aber mit jemandem, der von vorneherein Vorstieg kategorisch ausschließt, würde ich sonst eigentlich auch in keine MSL einsteigen...

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Aber mit jemandem, der von vorneherein Vorstieg kategorisch ausschließt, würde ich sonst eigentlich auch in keine MSL einsteigen...

OT: Den Luxus kann ich mir nicht leisten. Ich bin schon froh, wenn meine bessere Hälfte überhaupt so eine Tour mit mir machen will. Wenn sie gut drauf ist, steigt sie auch mal was vor, aber Wechselführung ist bislang utopisch (könnte natürlich auch an der Tourenauswahl liegen ). Oder läuft das noch/schon unter Familie?
Ansonsten müsste ich mir mit einer Auswahl an zur jeweiligen Aktivität passenden Freundinnen behelfen, aber das führt bestimmt auch zu Problemen

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OT:

Nachdem Du ja schon paarmal geschrieben hast, dass Du bei HMS das Seil von unten reinlaufen lässt (was im Idealfall auch funktioniert, aber nur dann)

Hm, wo habe ich was geschrieben? Also mit Tuber soll ich nicht sichern, mit Hms auch nicht, na dann..

Aber mit jemandem, der von vorneherein Vorstieg kategorisch ausschließt, würde ich sonst eigentlich auch in keine MSL einsteigen...

Das ist so was von daneben, Martin, lass es.. (und es stimmt nicht mal...)

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Beim Klettern darf man aber auch beim DAV mit Tuber vom Fixpunkt sichern; mit den entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen wegen Standplatzsturz.

Lehrmeinung mag das schon sein. Bei der Fachübungsleiter-Ausbildung kommen aber nur FÜL Alpinklettern in den Genuss, das gelehrt zu bekommen. Niederen FÜL Hochtouren wie mir, die ihrem Einsatzzweck entsprechend eh nicht richtig klettern können/müssen/dürfen, wird das vorenthalten. Ihnen traut man (wahrscheinlich wegen bei ihnen vermuteten kältebedingten Gehirnschäden ) nur HMS-Sicherung zu . Sogar bei Fortbildungen wird man schräg angeschaut, wenn man den Tuber am Fixpunkt anspricht. Wobei ich auch kaum einen Unterschied sehe vom Komfort, ob ich am Fixpunkt HMS oder Tuber nehme. Erfahrungen wie Vegareve mit schlechtem Seilhandling beim HMS-Sichern habe ich noch nicht gemacht. Als Alternative empfinde ich bei geeignetem Gelände eher die Körpersicherung mit Tuber o.ä., v.a. wenn der Fixpunkt hoch hängt und Seilausgeben keinen Spaß macht ohne größere Seilschlaufe nach unten.

Zurück zum Klettern mit Kindern: Irgendwann werden die Kleinen mittelgroß. Im Klettergarten gibt es nicht immer geeignete Bäume o.ä. zum Fixpunkt sichern. Hat jemand Erfahrungen mit Ohm zum Sichern von Erwachsenen durch Kinder? Bei uns wäre der Gewichtsunterschied ca. 43-45 kg. Nächstes Frühjahr wollte ich das mal angehen, erstmal mit Hintersicherung durch einen Erwachsenenen und Ministurzübung zum Testen. Bei welchem Gewichtsunterschied habt ihr Ohm eingesetzt mit euren Kindern?

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Das wäre jetzt was, was ich nicht machen würde. Kinder oder Jugendliche würde ich bei MSL nur am Fixpunkt und mit Autotuber/Halbautomat sichern lassen. Sehr wahrscheinlich haben zumindest Kinder nicht genug Fingerkraft, um den Sturz eines erwachsenen Vorsteigers zu halten per Tuber. Und man darf einfach nicht davon ausgehen, dass man als Vorsteiger nicht stürzen wird. Es kann immer was passieren, das würden einige gute Kletterer bestätigen, die in leichten Routen gestürzt sind, wenn sie denn noch leben würden In dem Fall würde man nicht nur selbst fallen, sondern auch die Kinder/Jugendlichen gefährden und verletzten, wenn sie wegen des Gewichtsunterschieds an den Fels geklatscht werden. Ich gehe davon aus, dass der Autotuber den Vorstiegssturz hält, das Halten kann ich nicht meinem Kind übertragen.

bei kindern zustimmung, bei jugendlichen hast du im prinzip natürlich auch recht, aber irgendwann sollte man die kirche auch mal im dorf lassen. also der personalausweis sagt zwar was anderes, aber vom gewicht (und vom restlichen aussehen natürlich auch) geht meine frau mit knapp über 50kg schon auch noch als jugendliche durch. sie sichert mich sowohl bei esl als auch bei msl mit tuber über körper - habe das jetzt schon etliche jahre überlebt. viielleicht nicht ganz ans limit gehen, insbesondere in boden- / standplatznähe, und gut iss... lege es nicht darauf an, wenn sie mich sichert, gelegentlich bin ich aber schon mal reingefallen, sie hat mich immer gehalten.

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Aber mit jemandem, der von vorneherein Vorstieg kategorisch ausschließt, würde ich sonst eigentlich auch in keine MSL einsteigen...

hach geht es dir gut, wenn du solche ansprüche stellen kannst, ich bin schon froh, wenn ich überhaupt mal zu msl komme. was hast du da für ein problem damit? immer vorausgesetzt, die tour ist vom anspruch so beschaffen, dass ich mir zutraue, alles vorzusteigen (was bei einem kdg die tourenasuwahl zugegebenermaßen schon ordentlich einschränkt) steige ich gerne alles vor. a) kannst du dann den rucksack jemandem aufs auge drücken, b) macht es mehr spass und c) kannst du danach wenigstens mit fug und recht behaupten, die tour gemacht zu haben.

OT: oder war das jetzt wieder mehr so ein trainer-beziehungsgeflecht, dass man eigentlich nicht kommentieren darf.?

so generell bin ich bei diesem grigri hype, den rumpelstil andeutet, schon ein bisschen skeptisch. ich weiß, wird gerne als sicherste methode gepriesen und habe schon statistiken gesehen, die das anscheinen bestätigen. also der gesamte bekanntenkreis hat ja viele jahre lang mit achter gesichert ( nach heutigem kenntnisstand definitv nicht mehr zu empfehlen!!), auch in msl. nicht mal da wäre mir aufgrund dessen ein unfall erinnerlich, und zumindest bei esl wurden da auch schon mit ein paar cm anlauf mehr genommen, waren halt die 90er, da würde beim einbohren noch ein bisschen mehr gespart. sind zum glück nicht viele, aber bei allen unfällen oder beinahenunfällen in zusammenhang mit dem sicherungsgerät, bei denen ich live dabei war oder die im bekanntenkreis passiert sind, war ein grigri mit dabei.