[mal wieder] Sichern mit Autotubern

[sudobringbeer]

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Frage ist auch, wie viel besser ist es denn um umzusteigen? Kaum jemanden den ich kenne sichert beim Sportklettern noch mit einem Tuber. Die Meisten nutzen einen GrigGri, ClickUp oder ähnliches. Wieso das (teure) Gerät tauschen, wenn das andere "nur" etwas mehr Sicherheit bringt, die man als erfahrener Bediener des eigenen Geräte denkt nicht zu brauchen.

Denek das Gerät wird eher von Leuten gekauft werden die neu im Sport sind.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Denek das Gerät wird eher von Leuten gekauft werden die neu im Sport sind.

btw., ganz intessanter artikel in bergundsteigen. da wird empfohlen, neueinsteiger erstmal am tuber zu schulen, da das bremshandprinzip dnn besser in fleisch und blut übergeht.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Frage ist auch, wie viel besser ist es denn um umzusteigen?

Das ist zum Beispiel eine Frage, von der ich hoffe, dass sie sich im Laufe der Zeit beantwortet. Ich benutze selber auch das ClickUp und bin insgesamt sehr zufrieden, aber es hat eben auch gewisse Nachteile (geht bei zu hoher Bremshand nicht zuverlässig zu, dafür geht es mal zu, wenn man beim Seilausgeben nicht aufpasst etc.).
Grigri hat wieder den Haken, dass es ebenfalls fehlbedient werden kann und die Bedienung Umgewöhnung erfordert.
Wenn das Revo hinsichtlich des Handlings wirklich so toll ist, wie es angepriesen wird, wäre das für mich schon ein Grund, sich näher damit zu befassen.
Obendrein kann das Bremshandprinzip a la Tuber bestens damit geübt werden, aber es bliebe immer noch die Absicherung, falls der Sicherer Mist baut.

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich habe hier noch keine Grigris und co., falls ich mal wieder irgendwann in die Kletterhalle gehe, brauche ich dann ein neues Gerät (in St. Gallen sind Tuber ab 2019 verboten..). Das wäre dann für mich interessant, da ich mit dem Tuber am besten vertraut bin.

[Schoenwettersportler]

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War ja gerade in der aktuellen Bergundsteigen ausführlich Thema.
Der Test neuer Sicherungsgeräte ist als "free-download" für alle Verfügbar. Die Ausführungen zum Thema Bremshand nur für Abonenten. Insgesamt bestätigt mich das nur weiter in meiner Verwendung des Grigri. In der Summe (es gab ja auch schon einige Fachartikel) für mich die beste Lösung, da das Gerät die wenigsten bauartbedingten, sicherheitsrelevanten Nachteile hat. Eigentlich nur der Ablasshebel (und da hat sich in Sachen grigri+ auch was getan).
Natürlich darf jeder so sichern, wie er/sie möchte. Aus meiner Sicht gibt es aber kein vernünftiges Argument, auf die zusätzliche Sicherheit durch unterstützende Bremsgeräte (Grigri oder Autotuber) beim Sportklettern (in der Halle) zu verzichten.
http://bergundsteigen.at/?module=archiv/ausgabe/2018-2

[nunatak]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Frage ist auch, wie viel besser ist es denn um umzusteigen? Kaum jemanden den ich kenne sichert beim Sportklettern noch mit einem Tuber. Die Meisten nutzen einen GrigGri, ClickUp oder ähnliches. Wieso das (teure) Gerät tauschen, wenn das andere "nur" etwas mehr Sicherheit bringt, die man als erfahrener Bediener des eigenen Geräte denkt nicht zu brauchen.

Denek das Gerät wird eher von Leuten gekauft werden die neu im Sport sind.

Ich denke auch nicht, dass es sich lohnt, vom einem Autotuber, mit dem man zurecht kommt, immer auf das neueste Gerät auf dem Markt umzusteigen. Irgendwann liegen ein paar mehr oder weniger gleichwertige Geräte zu Hause rum, ohne dass das neueste Gerät es viel besser könnte als die anderen. Jeder Autotuber/Halbautomat ist auf jeden Fall sicherer als ein Tuber. Ich habe letzte Woche mal wieder meinen alten Tuber benutzt, das hat sich schon ziemlich ungeschützt und redundanzfrei angefühlt, jetzt bloß keinen Fehler machen, war mein erster Gedanke. Dass man Tuber in der Halle verbietet mit einer längeren Umstellfrist, finde ich OK, so mancher Unfall könnte damit vermieden werden.

Was man an den Autotubern noch verbessern könnte, wären spezielle Geräte mit etwas mehr Dynamik, damit der Fangstoß geringer wird und man es auch am Stand verwenden könnte bei Fixpunktsicherung. Aktuell ist das nicht vorgesehen, wobei ein Smart schon etwas durchläuft. Und bei den alpinen Autotubern würde ich mir eines wünschen, das beim Abseilen einfacher zu bedienen ist, man also nicht mit verhältnismäßig viel Kraft einen kurzen Hebel hochdrücken muss zum Abseilen und trotzdem auf den Prusik verzichten kann (natürlich trotzdem Knoten am Seilende).

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Dass man Tuber in der Halle verbietet mit einer längeren Umstellfrist, finde ich OK, so mancher Unfall könnte damit vermieden werden.

Was man an den Autotubern noch verbessern könnte, wären spezielle Geräte mit etwas mehr Dynamik, damit der Fangstoß geringer wird und man es auch am Stand verwenden könnte bei Fixpunktsicherung. Aktuell ist das nicht vorgesehen, wobei ein Smart schon etwas durchläuft.

tuber generell zu verbieten, finde ich mist. nutze in der halle sowohl tube als auch click up. tuber auf alle fälle dann, wenn ich die kinder oder andere sehr leichtgewichtige personen sichere. nach meiner erfahrung bekommst du da die stürze körperdynamisch nicht weich, das geht nur gerätedynamisch, und das ist schon schwer genug. stelle mir ansonsten vorstiegstürze bei kindern auf dauer ziemlich ungesund vor. ich vermute mal, dass die dynamik des seils bei 20-30 kg fallgewicht auch nicht so berauschend ist...

[nunatak]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

tuber generell zu verbieten, finde ich mist. nutze in der halle sowohl tube als auch click up. tuber auf alle fälle dann, wenn ich die kinder oder andere sehr leichtgewichtige personen sichere. nach meiner erfahrung bekommst du da die stürze körperdynamisch nicht weich, das geht nur gerätedynamisch, und das ist schon schwer genug. stelle mir ansonsten vorstiegstürze bei kindern auf dauer ziemlich ungesund vor. ich vermute mal, dass die dynamik des seils bei 20-30 kg fallgewicht auch nicht so berauschend ist...

Ist halt ein bisschen schwierig, bei einem Verbot zu differenzieren. Nur mit einem Verbot steigen alle gezwungenermaßen um. Gerade Einsteiger, die unsicher sind beim Sichern, starten in der Halle oft erstmal mit einem Tuber, um Geld zu sparen. Wobei ich dein Problem schon nachvollziehen kann.

Besser aber vielleicht ein etwas harter Vorstiegssturz als ein etwas härterer Bodensturz Auch in dem von dir beschriebenen Fall wäre ein etwas dynamischer arbeitender Autotuber hilfreich, den muss es aber erstmal geben. So kann man derzeit nur versuchen, sich als Sicherer aufzurichten, um die auf den Stürzenden wirkenden Kräfte etwas abzufedern. Evtl. hilft vielleicht auch, das Bremseil in einer kleinen Schlaufe zu halten. Ein bisschen laufen die Autotuber doch durch. Diesen Bremsweg würgt man ab, wenn man die Bremshand direkt hinter dem Gerät hat. Hab´s aber so noch nicht ausprobiert.

[deralpinkletterer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Tendenz Halle/Plastikturnen:
In ca. 10-15 Jahre sichert ne computergesteuerte Seilrolle am "Einstieg" den "Vorsteiger". Körpergewicht eingeben und ab dafür. Der Kletterpartner drückt dann nur noch auf "Ablassen", wenn der Vorsteiger runter will. Mecganidmus "Ablassen" geht nur unter "Zug"..

Die ganzen TuberGrigriHalbautomaten sind keine Weiterentwicklung. Reine Sportlobby der Kletterindustrie. Und die Masse springt drauf..jeder Spießer-Golf ist auch besser als sein Vorgänger...hahaha..

HMS. Kann alles. Vordert genauso viel/wenig Konzentration wie zum Bedienen des neumodischen Zeugs. Kletter/Sicherungsunfälle passieren immer wieder. Aber kein Wunder, in den Hallen und im Klettergarten ausgebohrt gehts ja zu wie im Freibad..

Übrigens, erwähnte ich schon den HMS? Und im alpinen Nachstieg sichere ich mit Halbseil über die 8...

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Tendenz Halle/Plastikturnen:
In ca. 10-15 Jahre sichert ne computergesteuerte Seilrolle am "Einstieg" den "Vorsteiger". Körpergewicht eingeben und ab dafür. Der Kletterpartner drückt dann nur noch auf "Ablassen", wenn der Vorsteiger runter will. Mecganidmus "Ablassen" geht nur unter "Zug"..

Ihr da hinter den Pfälzer Wäldern...
Essen im Ruhrgebiet, 2018:

Die Kletterhalle in Essen wird zu einem Veranstaltungszentrum umgebaut, speziell für Gruppen und Personen die nicht sichern können oder möchten. Neben den Noch-Nicht-Kletterern können hier natürlich auch alle Kletterer ran denen mal ein Kletterpartner fehlt oder alle Boulderer die mal Höhenluft schnuppern und Ausdauersport probieren möchten. Die Wände werden zum Teil umgestaltet und die ganze Anlage wird mit Selbstsicherungsgeräten ausgestattet. Der Umbau beginnt voraussichtlich Mitte September und die Anlage wird für etwa 2 Monate geschlossen. Natürlich bekommen vorher alle Essener Kletterer die Gelegenheit die Selbstsicherungsautomaten zu testen. Alle Jahreskarteninhaber können Ihre Karten natürlich weiter [bla bla...]

[deralpinkletterer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ihr da hinter den Pfälzer Wäldern... :

Mooooment. De Dummlaller ist vooor den Pfälzer Wäldern. Vorderpfalz..

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

... aber offensichtlich knapp 10-15 Jahre zurück

Das Thema hier hat sich daher auch erledigt: Gesichert wird nicht mit Tuber oder Grigri, sondern mit Top-Stop

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Selbstsicherungsautomat ist aber nur für toprope, nehme ich an. So was habe ich hier in SG auch vor einigen Wochen getestet. Das reinspringen oben am Umlenker ist gewöhnungsbedürftig, aber ansonsten? Ist eben nur für alleinkommende Nachsteiger.

Das sichern mit HMS in der Halle war auch die erste Kletterlektion, die ich damals mit DAV bekommen habe. Alles zu verbieten, inklusive solche Einführungskurse, finde ich wenig konstruktiv, immerhin lernt man da auch was für die Berge, nicht nur für den farbigen Plastik.

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Das sichern mit HMS in der Halle war auch die erste Kletterlektion, die ich damals mit DAV bekommen habe. Alles zu verbieten, inklusive solche Einführungskurse, finde ich wenig konstruktiv, immerhin lernt man da auch was für die Berge, nicht nur für den farbigen Plastik.

Kletterkurse in der Halle sind dafür da, Klettern und Sichern in der Halle zu lernen, für alles andere verweisen wir in den Hallenkursen auf Outdoor-Kurse. HMS hat natürlich immer noch eine wichtige Bedeutung in den Bergen. Den HMS lernt man aber inzwischen in einem MSL-Kurs oder alpinen Kletterkurs. Aus dem gleichen Grund sind wir schon vor längerem davon abgekommen, Schultersicherung in der Halle zu lehren

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Besser aber vielleicht ein etwas harter Vorstiegssturz als ein etwas härterer Bodensturz Auch in dem von dir beschriebenen Fall wäre ein etwas dynamischer arbeitender Autotuber hilfreich, den muss es aber erstmal geben. So kann man derzeit nur versuchen, sich als Sicherer aufzurichten, um die auf den Stürzenden wirkenden Kräfte etwas abzufedern. Evtl. hilft vielleicht auch, das Bremseil in einer kleinen Schlaufe zu halten. Ein bisschen laufen die Autotuber doch durch. Diesen Bremsweg würgt man ab, wenn man die Bremshand direkt hinter dem Gerät hat. Hab´s aber so noch nicht ausprobiert.

ich glaube, irgendwo in den tiefen des forums hatte wir das thema eh schon mal - aber egal, aus meiner sicht durchaus wichtig genug, um zweimal behandelt zu werden. und erstaunlicherweise wird ja von den einschlägigen kreisen so ziemlich jeder prseudo-sicherheitsrelevante quark untersucht, was das sichern von kindern angeht habe ich aber noch nie was gelesen, zumindest nicht in hinblick auf spätere folgen ohne unfalleinwirkung. dafür sterblichkeitraten von 8.000er sammlern - ich meine, dass das hobby nicht ganz ungefählich ist, weiß jeder auch, auch ohne statistische kennzahlen.

meine erfahrung ist schon: die einzige möglichkeit den sturz (auch nicht immer!!!) weich zu bekommen, ist, im richtigen moment eine handvoll seil auszugeben.und das geht nur mit tube, hms, achter... alle anderen möglichkeiten - sehr weit vond er wand weg stehen und loslaufen,mitspringen... habe ich das gefühl, dass ich im timing immer knapp daneben liege, weil der impuls, der beim sichernden ankommt, einfach zu klein ist. und anders als bei klettersteigsets (wo es das thema mit zu leichtem gewicht ja schon gab) wird in seile ja regelmäßig gestürzt. töchterchen war eine zeitlang in einer eher leistungsorientierten gruppe in der halle unterwegs, da haben die auch regelmäßig sturztraining gemacht.

[Trischter]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

da wird empfohlen, neueinsteiger erstmal am tuber zu schulen, da das bremshandprinzip dnn besser in fleisch und blut übergeht.

Das habe ich da so nicht herausgelesen. Vielmehr geht es um eine Studie, in welcher als Fazit gezogen wird, dass das Bremshandprinzip seltener ausser acht gelassen wird, wenn eine 'Vorbelastung' mit Tuber erfolgt ist.
Von einer 'Empfehlung der BergUndSteigen' les ich da nix.
Zumal (glaube in der letzten Ausgabe) die klare Grundaussage von denen war, zwar eine Diskussionsbasis schaffen und aktuelle (Er-)Kenntnisse publizieren zu wollen, man sich aber verwahre, irgendwas vorschreiben oder empfehlen zu wollen.

Ich habe hier noch keine Grigris und co., falls ich mal wieder irgendwann in die Kletterhalle gehe, brauche ich dann ein neues Gerät (in St. Gallen sind Tuber ab 2019 verboten..). Das wäre dann für mich interessant, da ich mit dem Tuber am besten vertraut bin.

Das ist natürlich bitter.
Ein Tube ist bei richtiger Handhabung und Bedienung per se nicht sicher oder unsicherer als irgendein anderes Sicherungsgerät.
Auch ein HMS hat immer noch seine Daseinsberechtigung, denn auch für ihn gilt das gleiche.
Richtig angewandt, ist er genauso sicher wie ein Grigri.

Die eigentliche Problematik ist nur, dass die Fehlermöglichkeiten grösser sind.
In der Realität beobachte ich, dass erfahrene Sicherer mit Tube oft besser sichern als unerfahrene mit Grigri oder sonstigen Halbautomaten.
Da hat sich imo eine ganz fiese Laschheit eingeschlichen in der (irrigen) Annahme, so ein Halbautomat mache im Sturzfall automatisch zu, was ja de facto nicht stimmt.
Selbst beim Grigri, welches nur das bremshand-unabhängigste Gerät ist, sind Sturzszenarien denkbar, bei denen es nicht zumachen wird (klingt blöd, aber wenn der Kletterer langsam anfängt zu fallen, also ggf. erstmal nur ins Rutschen kommt), wenn das Bremsseil nicht gehalten wird.
Andere Szenarien wie Schlappseil, Abstand zur Wand/Fels usw. mal noch aussen vor.

Ein weiterer Punkt wäre dynamisches Sichern von deutlich leichteren Kletterern. Hier ist ein Tuber in der Hand eines guten Sicherers allen Halbautomaten überlegen.

Dass man Tuber in der Halle verbietet mit einer längeren Umstellfrist, finde ich OK, so mancher Unfall könnte damit vermieden werden.

Das halte ich für reine Spekulation. Wie geschrieben: der Tuber ist nicht per se unsicher, wenn er richtig eingesetzt wird.

HMS. Kann alles.

Eben...
Richtig gehandhabt jedenfalls.


Mir geht dieser ganze Hype auf die Nerven.
Ich finds super, ne Kletterhalle in der Nähe zu haben, ich finds auch super, dass die sich zu rentieren scheint, aber das Umfeld, in dem das geschieht bzw. geschehen muss (im Sinne von Frequentation), find ich weniger super.
Die meisten meiner Kletterbuddies wollen nur in der Halle die bunten Dinger rauf und runter, die sie immer rauf und runter klettern, draussen klettern geht mit denen scho gar nimmer.
Keine Bewirtung, elendiger Zustieg, Seil wird dreckig, keine bunten Griffe wo man gleich weiss, wo man hinlangen muss, Exen und Keile mitschleppen, Umbauerei, ...blablabla.
Und dann am Ende noch in nem Zelt oder Matratzenlager übernachten, neeneenee, geht ja mal gar nedd.

Aber dann: solang sich diese Klientel in der Halle rumtreibt, geht sie mir am Fels und Berg scho nedd aufn Senkel und da drin in der Halle könnense von mir aus sichern wie sie wollen und sich dafür kaufen was sie wollen.

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Das habe ich da so nicht herausgelesen.

erinnere ich mich anders. werde nochmal nachlesen.

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

OT:

Kletterkurse in der Halle sind dafür da, Klettern und Sichern in der Halle zu lernen, für alles andere verweisen wir in den Hallenkursen auf Outdoor-Kurse. HMS hat natürlich immer noch eine wichtige Bedeutung in den Bergen. Den HMS lernt man aber inzwischen in einem MSL-Kurs oder alpinen Kletterkurs.

In Weimar gibt es kaum Mehrseillängen am Fels. Gerade für Anfänger ist es nicht unwichtig, die richtige Basis zu bekommen und wenige, aber effektive Methoden zu lernen, die man dann so lange übt, bis sie automatisiert werden. Ein Sicherungsgerät ist auch nur so sicher, wie der Mensch der ihn bedient, auch bei Halbautomaten kann man sicher Fehler machen. Ist aber nur meine Meinung, mir hat es damals gut getan, Sachen zu lernen die ich auch gleich auf Bergtouren anwenden konnte.

Ich sehe es aber auch ein, dass Hallen immer mehr auf Sicherheit trimmen, Hallenklettern ist ein Massensport geworden.

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Ein Tube ist bei richtiger Handhabung und Bedienung per se nicht sicher oder unsicherer als irgendein anderes Sicherungsgerät.
Das halte ich für reine Spekulation. Wie geschrieben: der Tuber ist nicht per se unsicher, wenn er richtig eingesetzt wird.

Bei uns in der Halle sind schon mehrfach Unfälle passiert, wenn der Sicherer unaufmerksam war, gestolpert ist etc und so das Bremsseil nicht mehr unter Kontrolle hatte. Einfach ein Fehler, wie er letztlich immer wieder passiert, unabhängig vom Sicherungsgerät. In der Konsequenz verringert ein Autotuber aber in vielen Fällen die Wahrscheinlichkeit, dass das Seil in dieser Situation durchrauscht und es zum Bodensturz kommt, während beim Tuber selbst in Fällen, bei denen die Sicherer wieder das Seil in der Bremshand hat, es so schnell durchläuft, dass er sich nur noch die Hände verbrennt, den Seildurchlauf aber nicht mehr schnell genug stoppen kann. Der Autotuber kann manche Fehler ausgleichen, und dafür schon lohnt er sich, aber natürlich nicht alle.

[sudobringbeer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Ich weiss auch nicht, die Kletterer die ich kenne kommen fast alle aus ner Zeit als HMS oder sogar Achter normale Sicherungs"geräte" waren. Sind dann meist auf Tuber umgestiegen und nutzen jetzt fast alle einen GriGri beim Sportklettern. Den GriGri nicht unbedingt aus Sicherheitsgründen, sondern weil er auch bequemer ist wenn einer eine Route ausbouldert oder man TopRopeBelayBunny für Anfänger/die Familie spielt.
Alle sind damit so vertraut, dass sie damit auch weich sichern können. Trotzdem wird IMMER einmal am GriGri gezogen um zu schauen ob das Seil richtig eingelegt ist. Gleichzeitig sind HMS und Tuber die Mittel der Wahl bei MSL.

Ich frage mich ob es auch in dieser Gruppe ein hohes Risikopotenzial für eine Fehlbedienung bspw. beim GriGri gibt. Kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine(r) da den Hebel überreissen würde...

Bin ja sonst immer für mehr Sicherheit, aber ich weiss echt nicht wieso ich den GriGri tauschen sollte solange er noch funktioniert.