[mal wieder] Sichern mit Autotubern

[Climbtom]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Geht mir ähnlich. Ich lasse mich gerne von kompetenten Partnern mit nem ATC sichern und finde es bei einem weniger kompetenten Partner mit MegaJul bzw. Smart regelmäßig lästig, wenn ich beim Clippen kein Seil bekomme oder nur ruckelnd.

Naja, auch die Kompetentesten kønnen mal schlafen und dann ist man eben mit allen "klassischen" Geraeten doof dran. Versteh nicht so recht warum ich einem kompetenten Partner deshalb mehr mit dem Tuber vertrauen sollte. Immer davon ausgehend das der Inkompetente auch weiss was er mit dem Tuber anzustellen hat.

Ich persoenlich sicher beim Sportklettern nur mit dem GriGri oder in besonderen Faellen (Kletterer leicht oder kritische Stelle wie eine Dachkante ueber die man hinwegsichern muss) mit dem Tuber. Vom Handling her hab ich mich bei keinem anderen Geraet so wohl gefuehlt. Ich denke jeder von uns hat sich schonmal dabei erwischt das man eben einen Moment geschlafen hat und wenns halt in diesem Moment zum Sturz kommt kann man eben blød dran sein.

Zuvor wurde ja bereits das Sichern von Kids besprochen. Ist ja durchaus auch so das bei den Wettkaempfen des DAVs mit nicht mit Auto-Tubern oder Halbautomaten gesichert werden soll: 1. wegen dem Seilausgeben (Zug kann schnell beim/vom Schiri bemangelt werden) und 2. weil die Kids halt so leicht sind und ein dynamisches Sichern ohne etwas Seildurchlaufen lassen unmøglich ist.

[nunatak]

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achter = sichern mit abseilachter. der gesamte "alte" bekanntenkreis inklusive meiner wenigkeit hat viele, viele jahre lang problemlos und ohne durch dadurch verursachte unfälle mit achter gesichert. zum bequemeren seilausgeben teilweise auch mit seil um den karabiner statt um die acht. in letzter zeit hat es sich tatsächlich ergeben, dass alte bekannte von früher als "wiedereinsteiger" plötzlich wieder mit achter beim klettern aufgetaucht sind. solange ich gefühlt von der sturzgrenze weg bin, bin ich durchaus tolerant in der frage, wie ich gesichert werde, bin da nicht so der prinzipienreiter (bei den kindern schon!). man sollte allerdings schon bedenken, dass zu zeiten der hauptverbreitung des achters die seile noch ein bisschen dicker waren.

Vielleicht gibt´s für Nostalgiker bald auch einen Autoachter, dann wird alles gut. Ich habe früher (90er Jahre) auch eine Zeitlang mit Achter gesichert. Teils hat man da auch mit HMS gesichert und dann jemanden mit Achter abgelassen, weil es so beim Ablassen weniger Seilkrangel gab als mit HMS. Ich habe auch mal versuchsweise mit einem Einfach-Halbseilstrang im Achter gesichert. Deine Vermutung mit Problemen bei dünnem Seildurchmesser kann ich bestätigen.

Dass man nur abseits der Sturzgrenze auf Sicherheit achtet, ist schon ein bisschen kritisch zu sehen, geht mir in gewisser Weise aber auch so. Ist als würde man erst ab Tempo 140 im Auto den Gurt benutzen

Wer mit Smart etc. auch nach einer Eingewöhnungsphase nicht richtig Seil ausgeben kann, hat vielleicht generelle motorische und/oder Aufmerksamkeits-Probleme und gehört auf Dauer in die Kategorie "Vertiefte Prüfung, ob ich mich von dem sichern lassen möchte" Oder das Seil ist schlicht zu alt, dick und steif, um damit flott Seil ausgeben zu können, und sollte mal ausgetauscht werden.

[Vegareve]

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OT:

Hab' das auf'n "kann ein Sonntag schöner sein" Fred bezogen. Da darf man keine Berichte posten ohne Fotos. Und nur auserwählte "dürfen" dort wöchentlich posten..

Blödsinn.

[opa]

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Dass man nur abseits der Sturzgrenze auf Sicherheit achtet, ist schon ein bisschen kritisch zu sehen, geht mir in gewisser Weise aber auch so. Ist als würde man erst ab Tempo 140 im Auto den Gurt benutzen

hast du grundsätzlich natürlich recht, aber allein das feeling, mit jemandem zu klettern, der mit troll-gurt und eb's unterwegs ist, sollte einem das bisschen risiko schon wert sein.

möchte da nicht falsch verstanden werden - ich selbst lege großen wert darauf, gut zu sichern. wenn allerdings mal kurzfristig keinen partner, aber zeit habe, gehe ich trotzdem in die halle und versuche, mich einfach bei irgenwelchen dreierkonstellationen aufzudrängen. wenn ich dann bei einklettern ab und zu heimlich nach unten spicke und mir das nicht so dolle gefällt, fange ich halt keine diskussion an, sonder freue mich, dass ich mitklettern darf und überschreite den warmkletterbereich nur unwesentlich. sicher nicht vorbildlich, ist mir aber lieber, als gar nicht zum klettern zu kommen.

[Flachlandtiroler]

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Man muss aber denk ich Gleiches mit Gleichem vergleichen. Klar sollte man mit seinem Gerät umgehen können. Ich lass mich lieber sichern von einem Anfänger mit Autotuber als mit normalem Tuber.

Wer mit Smart etc. auch nach einer Eingewöhnungsphase nicht richtig Seil ausgeben kann, hat vielleicht generelle motorische und/oder Aufmerksamkeits-Probleme und gehört auf Dauer in die Kategorie "Vertiefte Prüfung, ob ich mich von dem sichern lassen möchte" Oder das Seil ist schlicht zu alt, dick und steif, um damit flott Seil ausgeben zu können, und sollte mal ausgetauscht werden.

Die Behauptung war ja auch lediglich: Flüssige Handhabe ist mit manchen Autotubern nicht so schnell zu erlernen oder weniger tolerant zu Karabiner & Seildicke, wie bei den oldskool "Geräten".
Und pelzige Stricke gehören beim Hallenklettern halt dazu

[danobaja]

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Solange die Bremskräfte ausreichen, dass es den Sicherer anhebt, sollte das doch genügen. Man sichert ja nicht über einen Fixpunkt. In meiner Anfangszeit hab ich auch mangels besseren Wissen mit Achter gesichert. Das hat funktioniert, wobei da auch praktisch keine unerwarteten Stürze passiert sind. Das Risiko beim Achter sehe ich eher darin, dass er bei ungünstiger Belastung den Verschluss des Karabiners aufhebeln kann. Dafür reichen relativ geringe Kräfte

@surferin
Mit Achter ist sowas hier als Sicherungssetup gemeint
Wegen der geringen Bremskräfte und der oben beschriebenen Problematik wird sowas seit Jahren aber eigentlich nur noch von der "haben wir schon immer so gemacht, ist noch nie ein Problem gewesen"-Fraktion verwendet.

Edit: Zum Abseilen ist das Ding schon okay, allerdings war es mit Aufkommen des Tubers überflüssig, ein extra Gerät zum Abseilen mitzunehmen. Beim Canyoning o.ä. wird oder wurde er zumindest noch deutlich länger verwendet.

ich find abseilen geht mit hms genauso gut, krangelt aber mehr. der 8er ist halt schön beim topropen. kann man easy das seil ausgeben und für die auftretenden kräfte reichts locker. gut für die nerven des kletternden ist dass da nix umspringt wie beim hms knoten und den oben blass werden lässt wenn s mal ruckelt (und er im seil hängt).

wer bremsen will kann den 8er ja mal mit 11mm seil rückwärts einbauen (seil durch die kleine öffnung) und dann ausprobieren ob das bremst.

und den 8er immer nur mit schraubkarabiner oder ähnlichem. niemals einen verwenden der aufgehen kann, oder (zur not) 2 stück nehmen und einen davon 180° verdreht. so dass sich die schnapper entgegengesetzt öffnen, danach noch einen schnapper auf die feste seite des anderen karabiners drehen (ohne auszuklippen, einfach auf den kopf stellen). sieht je nach karabinerart bissl komisch aus, funzt aber auch gut. die gleichmässig ovalen karabiner gibts ja nirgends mehr.

das edit seh ich auch so wie du. meinen 8er nehm ich normal auch schon jahrelang nicht mehr mit. aber tuber hab ich keinen.

[Flachlandtiroler]

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und den 8er immer nur mit schraubkarabiner oder ähnlichem. niemals einen verwenden der aufgehen kann, oder (zur not) 2 stück nehmen und einen davon 180° verdreht.

Das hilft wenig, solange der oder die Karabiner nicht fixiert sind. Bei Quer- oder Hebelbelastung geht der Schrauber zwar nicht auf, kann aber brechen

[TeilzeitAbenteurer]

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und den 8er immer nur mit schraubkarabiner oder ähnlichem. niemals einen verwenden der aufgehen kann...

Das reicht nicht! Siehe Punkt 3 unter Anwendungsfehler. Die Abhilfemaßnahmen sind da auch gleich beschrieben.

[danobaja]

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Aber den Achter kann man doch draussen noch brauchen. Man kann noch ne Prusik benutzen. Oder?

da ist jetzt noch gar keiner drauf eingegangen. die prusikschlinge ist zum hochklettern am seil, nicht zum sichern oder abseilen. die klemmt bei belastung wenn sie richtig gefädelt ist, du streckst das bein durch (den fuss in der langen schlinge) und wuchtest dich hoch. dann nimmst du die 2. prusikschlinge (ja, man braucht 2) und fährst die am seil hoch, unbelastet löst sich der bremsende "knoten" leicht und lässt sich schieben. dann belastest du die 2. schlinge und schiebst die erste hoch. und so weiter. das kann man mit einer langen und einer kurzen am brustgurt befestigten machen, oder mit 2 langen jeweils für eine pro fuss. optisch sieht das so aus wie mit jumars oä steigklemmen, nur nicht ganz so elegant. und die jumars halten besser. besonders wenns seil eisig ist ist prusiken nicht so toll mit klammen fingern.

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

da ist jetzt noch gar keiner drauf eingegangen. die prusikschlinge ist zum hochklettern am seil, nicht zum sichern oder abseilen. die klemmt bei belastung wenn sie richtig gefädelt ist, du streckst das bein durch (den fuss in der langen schlinge) und wuchtest dich hoch. dann nimmst du die 2. prusikschlinge (ja, man braucht 2) und fährst die am seil hoch, unbelastet löst sich der bremsende "knoten" leicht und lässt sich schieben. dann belastest du die 2. schlinge und schiebst die erste hoch. und so weiter. das kann man mit einer langen und einer kurzen am brustgurt befestigten machen, oder mit 2 langen jeweils für eine pro fuss. optisch sieht das so aus wie mit jumars oä steigklemmen, nur nicht ganz so elegant. und die jumars halten besser. besonders wenns seil eisig ist ist prusiken nicht so toll mit klammen fingern.

Mir der Prusik kann man sein nicht selbst-blockierendes Abseilgerät (Tuber, Achter, HMS...) hintersichern, um bspw. die Hände frei zu haben.
Schon klar, Du blockierst dann einfach gemütlich freihängend Deinen Achter --> 10 oldskool Punkte

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

da ist jetzt noch gar keiner drauf eingegangen. die prusikschlinge ist zum hochklettern am seil, nicht zum sichern oder abseilen. die klemmt bei belastung wenn sie richtig gefädelt ist, du streckst das bein durch (den fuss in der langen schlinge) und wuchtest dich hoch. dann nimmst du die 2. prusikschlinge (ja, man braucht 2) und fährst die am seil hoch, unbelastet löst sich der bremsende "knoten" leicht und lässt sich schieben. dann belastest du die 2. schlinge und schiebst die erste hoch. und so weiter. das kann man mit einer langen und einer kurzen am brustgurt befestigten machen, oder mit 2 langen jeweils für eine pro fuss. optisch sieht das so aus wie mit jumars oä steigklemmen, nur nicht ganz so elegant. und die jumars halten besser. besonders wenns seil eisig ist ist prusiken nicht so toll mit klammen fingern.

Puh, ich glaube, da fehlen euch noch ein paar Grundkenntnisse. Der Prusik wird bei best. Rettungstechniken beim Hochsteigen am Seil verwendet, ist aber auch essentiell beim Abseilen als Hintersicherung, damit man nicht durchs Seil rauscht, wenn etwas schief läuft und man aus welchen Gründen auch immer die Bremshand loslassen muss. Die Kurzprusikschlinge wird unterhalb des Abseilgeräts am Seil und an der Beinschlaufe des Gurts festgemacht und beim Abseilen locker in der Hand gehalten, damit er nicht ständig zumacht.

[danobaja]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

mein klettergurt ist so alt, da dreht sich nix. der karabiner muss in beide schlaufen (von links und rechts von schräg unten kommend) mit leichtem druck eingefädelt werden. mit rucksack kommt dann noch ein brustgurt mit 2 schlaufen dazu. ich habs noch nie geschafft den karabiner aus versehen zu drehen, da muss ich nachhelfen. wenn druck vom biner weg ist gehen die schlaufen mit nach unten, der biner kippelt nicht, dreht nicht, rutscht nicht in den schlaufen.

bei modernen klettergurten ok. ich hab ja auch einen daheim der nur eine schlaufe mit viel spiel hat. danke für den hinweis!

@nunatak: ich bin ein dinosaurier! wenn ich die bremshand loslassen muss wickel ich das seil um den oberschenkel bis das hält. den prusik als sicherung hab noch nie benutzt, habs auch noch nie gesehen. man lernt nie aus!

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

OT:

die klemmt bei belastung wenn sie richtig gefädelt ist, du streckst das bein durch (den fuss in der langen schlinge) und wuchtest dich hoch. dann nimmst du die 2. prusikschlinge (ja, man braucht 2) und fährst die am seil hoch, .

Klassische Selbstrettung aus der Spalte, das ist uns schon allen bekannt, danke! Zum Rest wurde schon geantwortet, natürlich ist die Prusik als Bremssicherung (falls einem ein Stein auf dem Kopp fällt) beim abseilen unerlässlich.

Dass Klettergurte auch ein Ablaufdatum haben/sich abnutzen, ist Dir bekannt ? Oder kommt da die bekannte "komme was will"-Einstellung ins Spiel?

[danobaja]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

OT:

Klassische Selbstrettung aus der Spalte, das ist uns schon allen bekannt, danke! Zum Rest wurde schon geantwortet, natürlich ist die Prusik als Bremssicherung (falls einem ein Stein auf dem Kopp fällt) beim abseilen unerlässlich.

Dass Klettergurte auch ein Ablaufdatum haben/sich abnutzen, ist Dir bekannt ? Oder kommt da die bekannte "komme was will"-Einstellung ins Spiel?

mein erster war aus sicherheitsgurt ausm auto selbstgenäht.... beantwortet das deine frage?

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

@nunatak: ich bin ein dinosaurier! wenn ich die bremshand loslassen muss wickel ich das seil um den oberschenkel bis das hält. den prusik als sicherung hab noch nie benutzt, habs auch noch nie gesehen. man lernt nie aus!

Wenn die Dinosaurier beim Abseilen einen Prusik benutzt hätten, wären sie vielleicht nicht ausgestorben

Das mit dem ums Bein wickeln funktioniert nicht, wenn du einen Stein abbekommst. Kann dir nur empfehlen, bei aller Nostalgie nicht auf die wirklich wichtigen Sachen zu verzichten.

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

mein erster war aus sicherheitsgurt ausm auto selbstgenäht.... beantwortet das deine frage?

Sowas hat ein hier durchaus bekannter Bergkamerad auch im Einsatz
Man braucht halt eine ziemlich fette Nähmaschine...

Jetzt nur die Gretchenfrage: Wie oft stürzt Du denn überhaupt in Deine oldskool Sicherungskette?

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

mein erster war aus sicherheitsgurt ausm auto selbstgenäht.... beantwortet das deine frage?

Vor 40 Jahren war das sicher state of the art . Gabs vor 40 Jahren schon Sicherheitsgurte im Auto ?

[Schoenwettersportler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Okay, das erklärt natürlich einiges. Ein Klettergurt, der vermutlich älter ist, als die Hälfte der Forumsnutzer hier, Abseilen mit dem Achter ohne Prusik, ... Klar, grundsätzlich kann jeder tun, was er/sie möchte, so lange niemand anderes gefährdet wird. Aber dann müssen wir wirklich nicht über Halbautomat vs. Tuber diskutieren.

Und natürlich braucht man die ganzen Sicherheitstechniken nur selten und es gibt zig Leute, die ihr ganzes Leben lang nicht auf ein Backup-System angewiesen sind. Ich hab ich Straßenverkehr bisher zum Glück weder den Auto Sicherheitsgurt, noch den Airbag noch meinen Radhelm benötigt. Ist das gleiche wie bei Lawinen im Winter. Nur weil etwas gut gegangen ist, war es nicht zwangläufig sicher oder gut.

Wenn man von den aktuellen Empfehlungen des DAV/ÖAV/SAC etc. abweicht, dann sollte man schon genau wissen, was und warum man das tut. Das setzt voraus, den aktuellen Stand der Technik/des Wissens zu kennen. Wer sich nicht damit beschäftigt (damit meine ich ausdrücklich NICHT danobaja oder irgendwen sonst persönlich) und trotzdem Neuerungen ableht, der handelt aus meiner Sicht nicht vernünftig.

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

mein erster war aus sicherheitsgurt ausm auto selbstgenäht.... beantwortet das deine frage?

Und das Auto hatte danach keinen Gurt mehr?

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern




Gurteinbau in Neuwagen: 1974 (AFAIR erstmal nur auf den Vordersitzen ), Gurt(anlege-)pflicht paar Jahre darauf und Ordnungsbestand nochmal später...