Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

[LihofDirk]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die Gattin (Ärztin) sagt dazu: Es kann zum Beispiel sein, dass die Person schon von Anfang an wiederbelebt werden musste und an irreperablen Schäden durch den Sauerstoffmangel verstirbt (z.B. Hirnödem), andererseits kann Unterkühlung auch zu Störungen des Blutgerinnungssystems und der Atmung führen, die auch Tage später noch trotz intensivmedizinischer Behandlung zum Tod führen können. Es ist sehr wahrscheinlich davon aszugehen, dass die betroffene Person über den gesamten Zeitraum in einem kritischen Zustand war. Eine so drastische plötzliche Verschlechterung nach 3 Tagen gutem Gesundheitszustand (also ohne Bedarf einer medizinischer Behandlung) nach der Unterkühlung halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Aus der Winterkampfausbildung habe ich noch in Erinnerung:
- Blutverdickung mit Thrombosegefahr, das kann durchaus „überraschend“ als Spätfolge nach Tagen auftreten, wenn nicht behandelt
- durch mangelnde Durchblutung ausgelöste Organschäden (erwähnt explizit die Nieren), die zu Organversagen in der Folge führen können

[TilmannG]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Kommentieren von Unfällen halte ich mich sonst eher zurück, dieser hier bewegt mich zu sehr. Ich kann mich an keinen erinnern, bei dem so viel (eigentlich alles) über einen ganzen Tag falsch gelaufen, aber immer noch zu reparieren gewesen wäre.

Becks Ausführung zur Routenfindung sind absolut korrekt, nur seine 100% Zuversicht, damit bis zur Hütte zu gelangen, teile ich nicht ganz. Die Möglichkeit, dass das auch mal nicht mehr geht, möchte ich einfach nicht komplett ausschließen. Eben deswegen ist es notwendig, dass man in der Lage ist, Blockierungen zu überleben. Es wäre nur für eine Nacht gewesen.

Auch Rumpelstils Anmerkungen zur Gruppendynamik sind hilfreich. Dieser Unfall zeigt auf, wie wichtig es ist, auch auf geführten Touren (aber ebenso Touren mit Partnern, bei denen man die eigene Komfortzone verlässt) sich ein Mindestmaß an selbstständiger Handlungsfähigkeit zu bewahren.

Alpinkletterers Vorbehalte gegen käufliche Erlebnisse kann ich ja noch verstehen. Der Zwang, mit dem er in diesem Unfall nur seine Aversionen gegen Halbpension und geführte Touren bestätigt sehen will, steht jeder sachlichen Klärung entgegen. Auch wenn es auffällt, dass jetzt zwei große Unfälle nacheinander (Lawine Fiesch) mit Führerbeteiligung und größeren Gruppen auf Durchquerung passiert sind - auch Kleinstgruppen, die in Biwakschachteln schlafen, bauen Mist. Ich weiß wovon ich rede, und auch das ist an diesem Wochenende passiert, mit ebenso verheerendem Ausgang (Mönch).
Das besoffene Herumgepoltere, in dem er sich dann auch noch auf die Angehörigen beruft, gehört zum Ekelhaftesten was ich in diesem Forum gelesen habe.

Aus diesem Unfall können viele wirklich lernen - egal wie erfahren man ist, und welche Art von unterwegs sein man bevorzugt. Deshalb sollte er weiter diskutiert werden, wie OT das dann auch mal werden mag.
Grüße von Tilmann

[Galadriel]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Kommentieren von Unfällen halte ich mich sonst eher zurück, dieser hier bewegt mich zu sehr. Ich kann mich an keinen erinnern, bei dem so viel (eigentlich alles) über einen ganzen Tag falsch gelaufen, aber immer noch zu reparieren gewesen wäre.

Becks Ausführung zur Routenfindung sind absolut korrekt, nur seine 100% Zuversicht, damit bis zur Hütte zu gelangen, teile ich nicht ganz. Die Möglichkeit, dass das auch mal nicht mehr geht, möchte ich einfach nicht komplett ausschließen. Eben deswegen ist es notwendig, dass man in der Lage ist, Blockierungen zu überleben. Es wäre nur für eine Nacht gewesen.

Auch Rumpelstils Anmerkungen zur Gruppendynamik sind hilfreich. Dieser Unfall zeigt auf, wie wichtig es ist, auch auf geführten Touren (aber ebenso Touren mit Partnern, bei denen man die eigene Komfortzone verlässt) sich ein Mindestmaß an selbstständiger Handlungsfähigkeit zu bewahren.

Alpinkletterers Vorbehalte gegen käufliche Erlebnisse kann ich ja noch verstehen. Der Zwang, mit dem er in diesem Unfall nur seine Vorbehalte gegen Halbpension und geführte Touren bestätigt sehen will, steht jeder sachlichen Klärung entgegen. Auch wenn es auffällt, dass jetzt zwei große Unfälle nacheinander (Lawine Fiesch) mit Führerbeteiligung und größeren Gruppen auf Durchquerung passiert sind - auch Kleinstgruppen, die in Biwakschachteln schlafen, bauen Mist. Ich weiß wovon ich rede, und auch das ist an diesem Wochenende passiert, mit ebenso verheerendem Ausgang (Mönch).
Das besoffene Herumgepoltere, in dem er sich dann auch noch auf die Angehörigen beruft, gehört zum Ekelhaftesten was ich in diesem Forum gelesen habe.

Aus diesem Unfall können viele wirklich lernen - egal wie erfahren man ist, und welche Art von unterwegs sein man bevorzugt. Deshalb sollte er weiter diskutiert werden, wie OT das dann auch mal werden mag.
Grüße von Tilmann

Ich sehe das auch so. Ich fange erst an mit Wintertouren und wenn man noch Anfängerin ist und Wintersituationen nicht einschätzen kann, steht man schon beim Packen vor dem Geraffel und denkt, je muss das wirklich alles mit... Und dann auch am Berg die Diskussion geht man weiter oder nicht... Mich beeinflussen die Diskussionen und die vielen Erfahrungen, die hier geäußert werden dahingehend, dass ich denke "ja, es muss alles mit" und bei der Einschätzung von Situationen, wo man wirklich besser defensiv agiert. Und da ich weiß, dass es hier wirklich sehr erfahrene Wintertourer gibt, vertraue ich auch den Urteilen, die hier geäußert werden. Also bitte weiter diskutieren....

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Alpinkletterers Vorbehalte gegen käufliche Erlebnisse kann ich ja noch verstehen. Der Zwang, mit dem er in diesem Unfall nur seine Aversionen gegen Halbpension und geführte Touren bestätigt sehen will, steht jeder sachlichen Klärung entgegen. Auch wenn es auffällt, dass jetzt zwei große Unfälle nacheinander (Lawine Fiesch) mit Führerbeteiligung und größeren Gruppen auf Durchquerung passiert sind - auch Kleinstgruppen, die in Biwakschachteln schlafen, bauen Mist. Ich weiß wovon ich rede, und auch das ist an diesem Wochenende passiert, mit ebenso verheerendem Ausgang (Mönch).
Das besoffene Herumgepoltere, in dem er sich dann auch noch auf die Angehörigen beruft, gehört zum Ekelhaftesten was ich in diesem Forum gelesen habe.

also ich weiß nicht - aktuell schießen sich alle ein bisschen arg auf den alpinkletterer ein. gut - in anbetracht der tragik formuliert er ein wenig sehr salopp. keine ahnung wie so was bei angehörigen ankommt, möch e da auch gar nicht drüber nachdenken. aber andere beiträge könnten dafür evtl. schon bei angehörigen ein wenig "besserwisserisch" ankommen.

an sich vertritt er ja zwei positionen:
position1: die übererschließung der alpen und geführte touren führen dazu, dass leute unterwegs sind, die das besser nicht unterwegs wären, wo sie unterwegs sind.
position 2: große gruppen sind allgemein und im besonderen bei der entscheidungsfindung nicht sonderlich effizient.

sage jetzt nicht, dass ich sein positionen teile, aber ich finde schon, dass man diese positionen so vertreten kann.

[TilmannG]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

zu opas position 1: ja sicher. Das ist nicht neu und nicht originell.
Auch Erfahrene machen Fehler (auch wenn ihr von Unfallstatistiken nichts wissen wollt: die meisten Lawinenopfer sind Männer jenseits der 50), auch in abgelegenen Gebieten dieser Welt kommen greenhorns ums Leben.

zu opas position 2: ja sicher. Hier waren eine ca. 10er und eine 4er Gruppe betroffen. Von den 4 hat nur 1 überlebt. Die zähe Entscheidungsfindung hätte mehrfach ausgebügelt werden können. Spätestens als es ums nackte Überleben in den Steinen gegangen ist, hätten Einzelne die Initiative zum Eingraben (oder 100m Rückkehr an geeigneten Ort) übernehmen können.
In einer großen Gruppe bleiben immer Einzelne handlungsfähig (haben ja auch überlebt) und hätten auch hier die anderen schützen können. 10 Menschen produzieren mehr Wärme als 2 und können bereits Geschwächte in die Mitte nehmen und wärmen.

Dieser Unfall zeigt massig Fehler auf, aber er taugt nicht um altbekannte Feindbilder zu bestätigen. Bei alpinkletterer kann ich sonst keine klaren Positionen erkennen, tut mir leid.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Ich sehe das auch so. Ich fange erst an mit Wintertouren und wenn man noch Anfängerin ist und Wintersituationen nicht einschätzen kann, steht man schon beim Packen vor dem Geraffel und denkt, je muss das wirklich alles mit...

Nur am Rande, zu viel Gewicht kann auch ein Hindernis sein und mit ein Grund, warum man sein Ziel nicht erreicht und irgendwo strandet (Unterkühlung und Erschöpfung sind ein tödliches Paar). Deswegen stellen sich Bergsteiger in der Regel diese Frage nicht (nur) aus Bequemlichkeit.

Zum Thema: solche Fernanalysen führt man nur um selber daraus zu lernen, nicht für die Angehörige (die besseres zu tun haben als in Foren zu lesen).

[Funner]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ein Spot ist in den Alpen zu meiner Kenntnis unüblich (da in 99% der Fälle überflüssig).

Auch bei anderen Touren ist ein satellitengestütztes Notrufsystem zu 99% überflüssig, die 1% Chance das es Leben rettet ist es mir aber wert es bei jeder Tour dabei zu haben.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Auch bei anderen Touren ist ein satellitengestütztes Notrufsystem zu 99% überflüssig,

Das würde ich nicht sagen, in anderen Regionen hat man nicht die Netzabdeckung/Hüttendichte/Helirettung die es in den Alpen gibt. Das meinte ich. Wie die Bergsteigerbüros das sehen, wäre interessant zu wissen.

[Schoenwettersportler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

position1: die übererschließung der alpen und geführte touren führen dazu, dass leute unterwegs sind, die das besser nicht unterwegs wären, wo sie unterwegs sind.

Tilmann hat ja schon was zu dieser Position gesagt. Was mich an dem Argument immer stört: Woher soll denn die Erfahrung und Expertise kommen, wenn man nicht raus darf, bevor man Experte ist? Auch der Pfälzer Extremkletterer hat irgendwann angefangen, selbstständig vorzusteigen. Und absolut JEDER hat irgendwann seine erste Wintertour unternommen. Wie soll man denn mit sowas anfangen und lernen, wenn selbst das Mitgehen mit einem Bergführer als "wer das nicht kann hat da nix zu suchen" verbucht wird. Da fehlt mir halt jedes Verständnis für diese Einstellung. Mal ganz davon abgesehen, dass es eine gefährliche Einstellung sein kann, weil immer unterschwellig transportiert wird, dass die ja selber schuld sind und mir das ja nicht passieren kann.

Zu den Unfallanalysen: Ich habe weder die Ahnung, noch die Zeit und Muse, so etwas selbst durchzuführen. Deswegen freue ich mich sehr, dass es Leute gibt, die sich mit viel Interesse für Details daran machen und das derart "konsumfreundlich" aufbereiten, dass ich deren Gedankengänge nachverfolgen kann. Vielen Dank dafür.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

zu opas position 1: ja sicher. Das ist nicht neu und nicht originel

richtigstellung: das ist nicht meine position, das ist die position, die ich bei alpinkletterer rauslese. da sie weder neu noch origenell zu sein scheint - ergo "altbewährt", kann man sie also anscheinend durchaus vertreten - auch wenn es nicht unbedingt meine ist.
wenn man es zu ende denkt, isnd die posionen hier eh nicht soweit voneineinander weg - meine meinung.

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das ist nicht neu und nicht originell.
Bei alpinkletterer kann ich sonst keine klaren Positionen erkennen, tut mir leid.

Nur weil meine Position nicht neu und originell ist, erkennst Du keine klare Position?

Hoffe, dein standing hier "leidet" nicht opa, wenn ich sag`: THX für deine Zusammenfassung "meiner" alpinen Grundeinstellung.


Es befinden sich mittlerweile zuviele Menschen im alpinen/hochalpinen Gelände. Egal aus welchen Gründen. Das ist gegen die Bergnaturgewalten. Man kann auch auf 1300m Schneeschuhwandern. 10h lang. Zu 100terten. Alles "safe"..

Aber Foren wie diese (und Andere), ein großer Teil der Medien, die Bergsportindustrie, der DAV, das persönliche Leistungsdenken undundund sind die Hauptursache für die meißten Un-/Todesfälle am Berg. Auch bei diesem!

Und ja Tilman, auch 2er Seilschaften in Biwakhütten verrecken jämmerlich. Aber das ist das Restrisiko. Fliegen beim paraglyden 40 mann gleichzeitig? Gibt es da nicht auch "Regeln"? Beim Bungy..5 Mann am Seilende?

Ich weiß, ihr wollt das nicht hören, aber die "Hauptschuld" tragen die Teilnehmer selbst. Weil sie "teilgenommen haben", wie im Straßenverkehr, that´s it. Shit happens. Und die Perversion im Nachhinein mit farbigen Strichen zu erklären, wo was man wie hätte besser machen können, ist nicht meine "Pit Schubert" Welt..auch wenn sie von einem Fachmann erstellt ist/wurde,der noch mehr Schnne gesehen hat, als die Inuits dieser Welt und natürlich.., nur zum Wohle der Allgemeinheit

[Vegareve]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Nach dieser Logik ist absolut jeder an seinem Unfall schuld, einfach weil man an Ort und Stelle war (und nicht zuhause im Bett?). Extrem zynisch.

Wenn Du aus den Fehlern anderer (hier gab es Fehler und eben nicht die oben erwähnte) nicht lernen willst, ist das deine Sache.

[deralpinkletterer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Nach dieser Logik ist absolut jeder an seinem Unfall schuld, einfach weil man an Ort und Stelle war (und nicht zuhause im Bett?). Extrem zynisch.

Wenn Du aus den Fehlern anderer (hier gab es Fehler und eben nicht die oben erwähnte) nicht lernen willst, ist das deine Sache.

Genau lesen: Hauptschuld!! Impliziert noch ein paar % andere Ursachen. Diese Anderen habt Ihr toll rausgearbeitet! Für mich ist die Hauptschuld jedoch die mangelnde Bereitschaft über Jahre/Jahrzehnte sich langsam an hochalpine Unternehmungen heranzutasten und ja, die unfassbare Ansammlung von Menschenmengen zu gewissen Zeiten an gewisse Orte. Alleine die ganzen "Schwingungen / Erwartungshaltungen" sind das Gegenteil von dem, was das Hochalpine Gelände einem an positiver Kraft geben kann..und jtz seit ihr befreit von meinen Kommentaren, bin raus. Frühschoppegruß aus de Palz

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Trotzdem ist es nicht das gleiche, wenn Du über Dein Telefon laufend informiert bist oder Du mehrere Tage etwas abgeschottet unterwegs bist.

Wer solch "abgelegene" Orte aufsucht, sollte in der Lage sein, aus den Wetterkarten, die 3-4 Tage auf 1 Tag +/- genau vorliegen, zu deuten.

[Schoenwettersportler]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Eigentlich interessieren sich hier die meisten Teilnehmer auch nicht für "Schuld" (das sollen die Juristen oder moralische "Instanzen" (Priester, Gurus, Philosophen, Gottheiten, was auch immer) klären. Es geht ja darum, die Ursachen eines Unfalls zu verstehen. Das kann mit Schuld zusammen hängen, muss es aber nicht.

[sudobringbeer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Im Video wird das Interview mit einem Überlebenden übersetzt.

Anscheinend sind sie 500-600hm Umweg gelaufen und waren dann zu erschöpft um sich einzugraben.

Des Weiteren dieser Satz:
Er ist sich mittlerweile bewusst: «Wir hätten niemals aufbrechen dürfen.» Man habe ja gewusst, dass das Wetter schlecht werden würde. «Aber wir dachten uns, wir fahren Ski, bis das Wetter wechselt. Dann können wir immer noch umkehren.»

https://www.blick.ch/news/schweiz/be...id8330709.html

[Vegareve]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

und waren dann zu erschöpft um sich einzugraben.

Das muss ich mir merken, das darf eigentlich nicht passieren. Egal wie das Wetter ist, jeder kann seine Körperkräfte einschätzen und wenn es nicht mehr geht, rechtzeitig umentscheiden.

[opa]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Eigentlich interessieren sich hier die meisten Teilnehmer auch nicht für "Schuld" (das sollen die Juristen oder moralische "Instanzen" (Priester, Gurus, Philosophen, Gottheiten, was auch immer) klären. Es geht ja darum, die Ursachen eines Unfalls zu verstehen. Das kann mit Schuld zusammen hängen, muss es aber nicht.

das sind die geschichten, die man nicht nur anderen erzählt, sondern auch sich selbst, die man sich selbst auch glaubt und die - ich formuliere äußerst vorsichtig - höchstens zum teil stimmen.

die hauptgründe, dass nach einem unfall die beiträge (nicht nur hier, wahrscheinlich überall) hochtreiben, sind meiner meiner meinung nach - und ich nehme mich da selbst keinesfalls aus!:

- eine gewisse senastionslust
- ein stück weit das gefühl und die bestätigung, es selbst besser gekonnt zu haben
- und daraus eine gewisse selbstversicherung, dass einem das selbst nicht hätte pasieren können.

aus fehleranalysen kann man sicher lernern. ich meine da kommt jetzt warhscheinlich eine untersuchung, dann gerichtsverhandlungen, welche versicherung was zu zahlen hat... das wäre aus meiner sicht der geeignete zeitpunkt für fehleranalysen. bessere datenlage, und ein wenig zeit, damit die ersten wunden zumindest vernarben (auch für angehörige) ist verstrichen.

wie gesagt, schmaler grat und nehme mich da nicht aus. habe auch schon zu unfallberichten verlinkt, aber man sollte sich da über die eigenen beweggründe nicht in die tasche lügen.

so, und denen, die jetzt am lautesten schreien, dass ich totalen quatsch schreibe, glaube ich es am allerwenigsten....

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hoffe, dein standing hier "leidet" nicht opa, wenn ich sag`: THX für deine Zusammenfassung "meiner" alpinen Grundeinstellung.

dafür nicht - an der walrossschwarte verpufft so manches, auch ein schlechtes standing.

falls mir hire ein kleines gedankespiel erlaubt sein sollte, das hoffentlich nie eintritt: wenn ich jemals beim klettern oder tourengehen runterfallen sollte und dann oben auf meiner wolke sitze und mit das ganze spekatakel unten anschaue: also mir wären da ein paar rieslinggrüße lieber, als dass mir jemand haaarklein vorexerziert, wo die ganzen patzer waren, die zu meinem neuen aufenthaltsort geführt haben (auch wenn es natürlich nur dem lerneffekt der überlebenden dient). ein paar wochen später, wenn ich mich mit meiner neuen umgebung angefreundet habe, würde ich wahrscheinlich einigermaßen drüberstehen...

[dierike]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Da ich mit Schnee nix am Hut habe, ist die ganze Analyse hier nicht mein Feld. Mit Unfällen am Fels beschäftige ich mich sehr wohl, daher kann ich zu dem Aspekt (den opa benennt) schon etwas sagen.
Ich beschäftige mich mit Felskletterunfällen und zwar nicht, um die Analysen jemandem auf der Wolke vorzuexerzieren, sondern um daraus für mich zu lernen. Auch nicht für Schuldfragen, denn darüber entscheide ich nicht. Und ganz ehrlich: es gibt genügend bei denen ich innerlich denke: das wird mir sehr unwahrscheinlich passieren (vulgo: was für Deppen) aber leider auch genügend, sympathische, fähige, fitte Leute, denen etwas zustößt. Und viele Analysen der letzten Jahre haben bei mir zu (oft nur kleinen) Verhaltensänderungen geführt, ich habe immer wieder für mich meine Schlüsse daraus gezogen.

Und gerade alpinklettterer scheint mir derjenige zu sein, der hier am meisten (als einziger?) mit dem Schuldbegriff um sich wirft, daher verstehe ich nicht, dass Du einerseits seine Worte verteidigst und andererseits genau solche Worte für Dich auf der Wolke ablehnst.