Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wär ich sofort mit dabei. Wozu schlepp ich den ganzen GPS-Tüdelkram, Karten und ne Taschenlampe mit mir rum. Hinten noch eben ein paar Kannen Tee und alle verfügbaren Rettungsdecken in den Rucksack und dann einen Nachtausflug inne Berge machen. Klare Sache.

Jupp, das kann ich mir gut vorstellen. Ist eben stark Typ abhängig. Man kann nicht einschätzen was für Leute auf der Hütte waren und zu was sie in der Lage waren. In meinem Verständnis von Bergkameradschaft würde ich denken jeder würde das menschenmögliche versuchen, würde aber auch keinen verurteilen der bei den Bedingungen nicht raus geht.

[Meerlie]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Aus der Sicht eines Überlebenden:

https://www.stol.it/Artikel/Chronik-...ender-erzaehlt

[Funner]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Maximal in Form einer Skigruppe ab Cabanne des Vignettes. Aber da die Gruppe eigentlich zu einer anderen Hütte wollte wusste der Wirt nicht einmal von der Existenz der Leute.

Laut dem Artikel wollten sie aber doch zu der Hütte, also müssten sie dort doch auch angemeldet gewesen sein?

Aus der Sicht eines Überlebenden: https://www.stol.it/Artikel/Chronik-...ender-erzaehlt

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das ursprüngliche Ziel war ein anderes, aber sie haben wetterbedingt umdisponiert. Wann, ist es nicht klar. Warscheinlich am selben Tag beim Frühstück? Das Wetterbericht war ja klar. Ob sie sich unterwegs bei der neuen Hütte angemeldet hatten oder nicht, wissen wir noch nicht.

Ein Spot ist in den Alpen zu meiner Kenntnis unüblich (da in 99% der Fälle überflüssig).

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die Gruppe mit Bergführer wollte nach Süden zur Nacimuli und nicht zur Vignettes. Bleibt die Frage warum der Hüttenwirt nicht wegen den vier fehlendn Leuten der anderen Gruppe alamiert war. Aber wenn man bedenkt dass Leute ohne Meldung auf der Hütte die Route ändern oder ins Tal absteigen (oder gar nicht starten) dann stumpft das sicher auch irgendwann ab.

Auf der Jenatsch jedenfalls wurde der Wirt nervös als eine angekündigte Gruppe abends um 18 Uhr nicht da war (und hat mich noch gefragt ob ich jemanden gesehen habe) und ich hatte einen Anrufversuch im Handy, weil wir auch eher gegen 17 Uhr eingetrudelt sind.

Aber das ist eben hüttenabhängig. Auf den grossen und/oder stark frequentierten Hütten dürften die Alarmglocken eher später schellen.

Und was soll der Wirt auch nachts noch machen? So -> Mo ging die Kaltfront durch. Da kann man nicht einfach ein Trupp aus Arolla aufsteigen oder gar einfliegen lassen.

[HaegarHH]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zum Thema GPS (auch wenn ich die Gegend und die Höhen nicht unbedingt kennne) …

… es gibt immer mal wieder Bereiche mit schlechter Abdeckung, tlw. auch wetterabhängig, wo es sonst gerade noch geht, ist halt nix mehr, wenn es gerade aus Kübeln schütet

… je nach Gerät - die Profis hier wissen das wohl - hat man einen Standpunkt, aber nicht notwendiger Weise eine "Richtung" dazu, dazu muss man sich entsprechend bewegen und entsprechend ist eine Kombination aus Strecke und Geschwindigkeit bei Empfangsqualität

… die Höhenangaben können teils sehr ungenau sein, wenn barometrisch basiert und das Wetter Kapriolen schlägt schlecht


Für den Profi, für einen Becks & Co. mag das ausreichen, für jemanden Unbedarften kann das schon zu viel sein. Btw. bei den Punkten ist es egal, ob GPS (= Garmin) oder ein Smartphone mit integriertem GPS.


Weiteres Problem, bei dem Wettersturz und vor allem Temperatursturz kann so ein GPS sehr schnell leer sein, viel schneller, als einem die Batterieanzeige es noch vorgaukelt.

Sprich "GPS dabei" …muss halt noch nix aussagen, ob es noch benutzbar war und dies wiederum nicht unbedingt, ob es dort noch geholfen hätte.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Weiteres Problem, bei dem Wettersturz und vor allem Temperatursturz kann so ein GPS sehr schnell leer sein, viel schneller, als einem die Batterieanzeige es noch vorgaukelt.

Steht ja auch in dem STOL-Artikel, der einzige Überlebende der 4er-Gruppe hatte auch das einzige "funktionsfähige" GPS.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zum Thema GPS (auch wenn ich die Gegend und die Höhen nicht unbedingt kennne) …

… es gibt immer mal wieder Bereiche mit schlechter Abdeckung, tlw. auch wetterabhängig, wo es sonst gerade noch geht, ist halt nix mehr, wenn es gerade aus Kübeln schütet

Wenn man irgendwo einen guten Empfang hat dann weit oben in den Bergen. Da wachsen keine Bäume und man sitzt nicht im Tal. Als ich mein Handy am Klausenpass verloren habe hat das im Schnee liegend noch die ganze Nacht über seine Position übermittelt und am nächsten Tag noch 52% Akku drin. Die Viecher saufen so schnell nicht ab und gehen kaputt.


Ich werde aber aus den Zeitangaben nicht schlau.

- Laut hikr und anderen Quellen braucht man zwischen 5:30 und 6:30 Stunden für den Übergang Des Dix -> Vignettes
- Die Gruppen sind "früh morgens" gestartet, aber bislang habe ich keine Qeulle mit Zeitangaben gefunden
- Der Bergführer hat spät nachmittags die Gruppe verlassen, um die Hütte zu suchen. Zu dem Zeitpunkt befindet sich die Gruppe wohl auf den Plateau bei 3270m
- Die Webcams bei Arolla zeigen ab 8 Uhr schnell aufkommende Wolken, die hohen Berge verschwinden im grau und ab 9 Uhr ist oben nur noch Waschküche.
- Für den Aufstieg von der Des Dix zum Col Serpentine veranschlage ich bei einer Kleingruppe 1.5h, bei der Grossgruppe 2h.

Die Gruppe muss (um ins Verderben rennen zu können) vor 9 Uhr am Col Serpentine sein, und selbst dann stellt sich mir die Frage, warum nicht umgedreht wird, obwohl man mit weiteren 4-5 verbliebenen Stunden Tourdauer (bei guten Bedingungen) dort oben ankommt und weiss, dass dort oben gleich der Punk abgehen wird. Kommt also die Variante, dass die Jungs wirklich früh gestartet sind und das Wetter sie erst eingeholt hat, als eine Umkehr sinnloser als eine Flucht nach vorne war. Also z.B. um 5 Uhr los. Col Serpentine um 7 Uhr morgens bei Sonne, 8 oder 8:30 Uhr an der Pigne auf 3700m wo das Wetter die Leute einholt. Und ab da dann 7 oder 8 Stunden, um von der Pigne bis auf 3270m abzusteigen, wo der Führer ausfällt? Mit Bergführer vorne dran sowie einer weiteren Gruppe, die erfahren genug ist um ohne Führer die Tour zu unternehmen 7 Stunden für 400-500Hm einen Hang runter?

Oder dann doch später los, so wie auf hikr meist erwähnt gegen 7 Uhr. Trotz Wolkenwarnung zum Col Serpentine, ab dort bei Null Sicht und Sturm über den Pigne d'Arolla gekämpft. Dabei die ganze Zeit bis zum Nachmittag verbraten, bis die Gruppe auf 3270m völlig erschöpft liegen bleibt, der Bergführer sich abtrennt, um Rettung zu holen und dann die Leute vor Ort stranden.

Arolla um 7 Uhr:


8 Uhr:


8:30 Uhr:


9 Uhr:



Das sollte man doch sehen können, wenn man draussen ist. Und dann gleichzeit so weit sein dass Umkehr sinnlos ist und trotzdem weit genug von P3270 entfernt um weitere grob 7 Stunden zu benötigen?

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das sollte man doch sehen können, wenn man draussen ist. Und dann gleichzeit so weit sein dass Umkehr sinnlos ist und trotzdem weit genug von P3270 entfernt um weitere grob 7 Stunden zu benötigen?

Die Fragen habe ich mir auch gestellt. Man kann nur für sich daraus Schlüsse ziehen und bei so einer Wetterlage absolut defensiv agieren.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gute Einführung in das Schweizer Wetter findet man hier http://www.meteoswiss.admin.ch/conte...gen_DE_low.pdf

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie immer in Foren..tststs..am Ende eines emotionalen freds haben, die drei-vier internen Meinungsmacher mit Mod Rechten genau das getan, wovor sie selbst am Anfang gewarnt haben: Mutmaßungen und Ratschläge erteilt..

Hilft den Angehörigen eine Unfallstatisik die besagt, es passieren weniger Unfälle?
Helfen tolle Bilder mit Farbmarkierungen irgendeinen weiter?
Funklöcher, GPS, fehlende Hightec Ausrüstung, falsch eingeschätzte Wetterprognosen..blablabla

Da waren/sind Menschen unterwegs und die beste Unfallprofilaxe heißt: Entscheidungen treffen und handeln. Je mehr Menschen und ihre Bedürfnisse berücksichtigt werden müssen, desto schlechter die Entscheidung. Geht 9 von 10 mal gut, 1 mal nicht.

Unfallursache: Falsche, fehlende? Kommunikation und Entscheidungsfindung in der Situation. Vlt. sogar mehrmals.. Schuld? Egal. Tod ist Tod.

Und, die nächste Hütte ist schon reserviert?
Wer von Euch wird sein Verhalten ändern? Ganz ehrlich. Wer?

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie immer in Foren..tststs..am Ende eines emotionalen freds haben, die drei-vier internen Meinungsmacher mit Mod Rechten genau das getan, wovor sie selbst am Anfang gewarnt haben: Mutmaßungen und Ratschläge erteilt..

Es wurde vor Vorverurteilungen (wie bspw. durch dich) gewarnt . Was hat das mit Mod Rechten zu tun? Niemand hat die zu diesem Thema genutzt

Hilft den Angehörigen eine Unfallstatisik die besagt, es passieren weniger Unfälle?

Nein, aber die falsche Darstellung, dass mehr Leute in den Alpen sterben weil wir nicht mehr in mit Nägeln beschlagenen Schuhen laufen auch nicht.

Helfen tolle Bilder mit Farbmarkierungen irgendeinen weiter?

Mir ja, anderen die verstehen wollen was passiert ist auch.

Funklöcher, GPS, fehlende Hightec Ausrüstung, falsch eingeschätzte Wetterprognosen..blablabla

du sagst es, sorry blubberst es, blablabla

Da waren/sind Menschen unterwegs und die beste Unfallprofilaxe heißt: Entscheidungen treffen und handeln. Je mehr Menschen und ihre Bedürfnisse berücksichtigt werden müssen, desto schlechter die Entscheidung. Geht 9 von 10 mal gut, 1 mal nicht.

Haben sie gemacht, offensichtlich aber leider falsche. Hier ist das Ziel zu verstehen welche das waren.

Unfallursache: Falsche, fehlende? Kommunikation und Entscheidungsfindung in der Situation. Vlt. sogar mehrmals.. Schuld? Egal. Tod ist Tod.

Durchaus zutreffend.

Und, die nächste Hütte ist schon reserviert?

Ja

Wer von Euch wird sein Verhalten ändern? Ganz ehrlich. Wer?

Es wird mir beim Packen des Rucksackes wieder hochkommen wenn ich mich entscheide einen Biwaksack einzupacken oder nicht. Evtl. schaue ich mir den Wetterbericht jetzt noch ein zweites Mal an bevor ich losgehe, aber sonst wird sich nicht viel ändern müssen.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie immer in Foren..tststs..am Ende eines emotionalen freds haben, die drei-vier internen Meinungsmacher mit Mod Rechten genau das getan, wovor sie selbst am Anfang gewarnt haben: Mutmaßungen und Ratschläge erteilt..

sagt aussgerechnet der, der vollumfänglich tönt: "Und genau da würde sich die Spreu vom Weizen trennen. Eine winddichte Schutzhütte reicht aus. Ohne Schnickschnack. Den Rest selber hoch und runterschleppen. Wer das nicht drauf hat, oder keine Zeit sich nimmt, das drauf zu bekommen, hat im Bersch nix verloren.."

oder andere kluge Sprüche wie "Es gibt halt ein Grund, wieso ein Seil nur 2 Enden hat. Aber das ist nur meine kleine Meinung. Und dazu steh' ich. Lg, Tom" ablässt.

Vielleicht solltest Du doch besser in der Pfalz bleiben und aufhören, ohne eigene Erfahrung in Winterhochtouren Leuten einen Maulkorb verpassen zu wollen, die wahrscheinlich schon mehr Schnee gesehen haben als Du weisse Wandfarbe an Häusern.

Eventuell habe ich nämlich irgendwann keine Lust mehr auf die unwissend überheblichen Sätze und werfe ein paar dumme Sprüche raus. So wie der erste Beitrag hier on Board, wo Du nur echte Kerle für Felsabenteuer und keine Memmen gesucht hast, die bei ner Drei schon nach nem Seil jammern.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Helfen tolle Bilder mit Farbmarkierungen irgendeinen weiter?
Funklöcher, GPS, fehlende Hightec Ausrüstung, falsch eingeschätzte Wetterprognosen..blablabla

Wer von Euch wird sein Verhalten ändern? Ganz ehrlich. Wer?

Zur ersten Frage: ja klar. Ich vermisse anderweitige Meldungen dazu in dem Thread hier oder insbesondere auch hier. Im gegenteil, zumindest im Sicherherheitsthread haben sich eine ganze Leute ausdrücklich über das Anschauungsmaterial (=Bilder) gefreut und sich dafür bedankt, und es gibt zumindest die eine oder andere Rückmeldung, wo Leute aufgrund der Bilder ihr Verhalten geändert haben, z.B. durch Wahl der Klamottenfarbe unterwegs. Damit ist die letzte Frage beantwortet.


Überhebliche Leute wie Du dürften aber sogar über Leute wie Pit Schubert spotten und lästern, denn selbst dieser Idiot zeigt am Ende auch nur möglichst anschaulich (in Bildern und Worten) was wann wo schief lief, in der Hoffnung, es würde einen Lerneffekt erzeugen.

Dass Du aber selbst falsche Wetterprognosen als BlaBla abtuts zeigt eigentlich nur, dass Du letztendlich ein ziemlich planloser Geselle in Sachen Alpinismus bist - Klettertechnik hin, Riesling oder Schnaps saufen her.

[rumpelstil]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke denen, die die interessante und aufschlussreiche Diskussion führen. Danke für die farbig markierten Bilder und Karten. Karten, für mich sehr hilfreich. Ich kenne die Gegend ein bisschen, konnte mich aber an die Details nicht erinnern.

Aber trotzdem: Verlaesst man sich wirklich komplett auf den Guide, wenn man mit solch einem unterwegs ist? Ich bin kein Alpiniste, aber ich habe fast immer ein GPS dabei mit entsprechendem Kartenmaterial.

"Man" ist immer schwierig. Aber es lässt sich sagen: ja.
Viele Gruppenteilnehmer an solchen Touren sind allein durch die körperliche Leistung ausgelastet. Oft können sie mit Karten und sonstigen Navis umgehen, aber eben nur, wenn sie in einfacherer Umgebung (z.B. nicht hochalpin, nur bei sichererem Wetter etc.) unterwegs sind. Sie leisten sich den Bergführer, um in eine Gegend zu gehen, die sie sich selbständig nicht zutrauen. Viele wären wohl in der Lage, den Weg selber zu finden.
Aber bei Sturm, nach stundenlanger Tour, Verlust des Bergführers, Kälte, whiteout - dann schaffen sie es nicht mehr.
Ich kann das gut nachvollziehen. Nicht alle - nicht mal viele - Menschen funktionieren in derartigen Extremsituationen noch völlig rational.
Ein GPS in solcher Situation zielführend zu nutzen, ist sicher möglich - aber nicht jedem (allein schon die Bedinung des Gerätes, dieses immer anschauen, passend führen...)
Auch ist die Gruppendynamik, va. wenn kaum Kommunikation möglich ist, relevant. Wenn irgendjemand beschliesst: einbuddeln, so gut esgeht - dann wird das vermutlich gemacht. Zu kommunizieren: anseilen, abfahren bzw. die vordersten steigen ab, wir folgen, dann steigen wir wieder auf - va. das auc hzu begründen - vielleicht unmöglich. Ausser jemand ist in der Lage, klar zu denken, ideal zu beschliessen und eindeutig die Führungsrolle zu übernehmen.

Und was der Vorschlag der "Ziehharmonika" betrifft: whiteout kann bedeuten, dass man ncihts mehr sieht. Also auch nicht 2-3m.

Danke für die Diskussionsbeteiligung und Einschätzungen, daraus kann man nämlich lernen.


deralpinkletterer, nach Becks Einwurf habe ich deine Threads/Beiträge nachgelesen. Danach wünsche ich wirklich, du würdest die Klappe halten und deine Meinung revidieren.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Pffff.
Ich dachte bis jetzt, entweder überlebt man die Nacht nicht (Tod durch Erfrierung/Unterkühlung), oder aber man ist, so bald gerettet, doch in Sicherheit. Aber 3 Tage später kann man immer noch dran sterben, das ist mir neu .

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

@ Becks



Das war jetzt aber persönlich..

Nur soviel zu mir, ich habe mehr Säcke hängen als ihr Touristen in Zermatt. Bin ein klassischer "Einscheisser".

Verliert einfach nicht den Mensch aus den Augen, in eurer Analyse(n).

Und überdenkt einfach mal das eigene "Konsumverhalten". Auch, oder gerade weil Ihr absolute Könner seit, in eurem Bereich. Schoppe hin, Schoppe her, scheiß egal, Hauptsache jeder findet sein eigens Glück im Berg, ob auf Hütte oder sonstwo...

Lg vumm Einscheisser

[Linard]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Noch was zu den Bivac-Säcken:
Bin schon länger nach der Suche nach einem guten Kompromiss. Die ganzen Dünnen (z. Bsp der von Mountain Equipment) sind zwar vom Volumen her toll, sind mir aber doch etwas zu filigran. Insbesondere bei so Bedingungen wie beim Unglück wäre wohl einer der etwas stärker ist nicht schlecht (die Skischuhe möchte man bei solchen Bedingungen wohl nicht unbedingt abziehen, nicht mal die Aussenschuhe). Das Volumen ist für den Ganzjahres-Gebrauch natürlich aber schon ein Thema)

Falls jemand noch einen Guten empfehlen kann, wäre ich froh (den Beitrag von Sudobringbeer habe ich gelesen)

[steliflo]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Pffff.
Ich dachte bis jetzt, entweder überlebt man die Nacht nicht (Tod durch Erfrierung/Unterkühlung), oder aber man ist, so bald gerettet, doch in Sicherheit. Aber 3 Tage später kann man immer noch dran sterben, das ist mir neu .

Die Gattin (Ärztin) sagt dazu: Es kann zum Beispiel sein, dass die Person schon von Anfang an wiederbelebt werden musste und an irreperablen Schäden durch den Sauerstoffmangel verstirbt (z.B. Hirnödem), andererseits kann Unterkühlung auch zu Störungen des Blutgerinnungssystems und der Atmung führen, die auch Tage später noch trotz intensivmedizinischer Behandlung zum Tod führen können. Es ist sehr wahrscheinlich davon aszugehen, dass die betroffene Person über den gesamten Zeitraum in einem kritischen Zustand war. Eine so drastische plötzliche Verschlechterung nach 3 Tagen gutem Gesundheitszustand (also ohne Bedarf einer medizinischer Behandlung) nach der Unterkühlung halte ich für sehr unwahrscheinlich.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke für die Infos! Einige Personen wurden bewusstlos geborgen und blieben natürlich im kritischen Zustand.