E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

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AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?


Post als Moderator

@Ditschi: Dein Einwand wurde zur Kenntnis genommen. Punkt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Lampi]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

3.) egal ob mit Platzpatronen oder nicht, auf andere Zielen ist dilettantisch und fahrlässig. Semi-Experten halt.

zu 3.) erzähle das mal den Ausbildern

Solche offensichtlichen Verstöße gegen alle Sicherheitsrichlinien erzähle ich nicht dem Ausbilder, sondern direkt dem für die Sicherheit Zuständigen in der Stabskompanie. Spätestens beim zweiten mal wandert der für solche "Späße" in den Bau.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Bis jetzt gibt es nur Behauptungen der Mangelhaftigkeit, abgeleitet aus verallgemeinernden technischen Daumenregeln.
Weiter oben habe ich ja schon mal darauf hingewiesen, dass diese NICHT dem Stand der Technik entsprechen. Insofern würde ich den Ball erst mal flach halten. Und ansonsten wäre erst recht der Hersteller Ansprechpartner und nicht ein Forum gefüttert mit vorgewertetem Detail zur Konstruktion.

Um es zu Beurteilen bräuchten wir neben den vollständigen Massangaben (Gewinde Durchmesser, Normal oder Feingewinde, Einschraubtiefe, Geometrie der Klemmung auch noch Angaben zum Material von Schaft, Schraube und Haue, sowie dem Oberflächenzustand und eventueller Wärmebehandlung.
Weil ohne diese Infos ist es reine Spekulation. Und versagt hat ja noch kein Bauteil.

OT: OT1: Und bevor ich mit Gewindeeinsätzen konstruiere würde ich lieber zu Einguss-Buchsen oder versenkten Muttern greifen, Helicoil ist eigentlich immer die billigste Lösung
OT2: interessant wie unterschiedlich die Rezeption von :
a) man hat mir nicht den Schlafsack geliefert den ich bestellt und bezahlt habe, das Angebot des Shops erscheint mir nicht ausreichend, was kann ich tun
und
b) ich glaube, da stimmt was nicht, den Dialog mit dem Hersteller habe ich abgebrochen bzw. nicht vor durch Einsenden zu beenden, veraltete Daumenregeln sagen aber, dass ..
in diesem Forum ist.
OT3: kann ein Mod dem Threadtitel das fehlende „s“ Spendieren?

Was heißt hier Behauptungen der Mangelhaftigkeit? Der Hersteller hat doch selbst zugegeben, dass diese Einsätze fehlen. Das ist ein Mangel!
Wie dies zu werten ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eigentlich wollte ich nicht nochmal auf die "NICHT Stand der Technik"-Diskussion eingehen, dennoch sehe ich das doch etwas anders. Gleiche Quelle (Roloff/Matek), anderes Ergebnis:
Editiert vom Moderator

Bitte lade hier nur Fotos hoch, zu denen Du auch die Urheberrechte besitzt. Am besten ist es aber, die gewünschte Graphik von der Originalseite zu verlinken.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

Aber du hast schon recht, eine Berechnung ist so nicht möglich.

Zu Punkt 1: Einsätze mit größerem Außendurchmesser wären nur schwer zu montieren gewesen, da die Rückseite nicht plan sondern rund ist, so dass ich den Einsatz von der Seite der Durchgangsbohrung anbringen musste.
Zu Punkt 2: Nicht ich habe den Dialog abgebrochen, sondern E-Climb. Wie ich eingangs erwähnt habe, hatte ich den Kontakt gesucht aber keine Reaktion erhalten. Die Tatsache, dass ich als Verbraucher angelogen werde, mir das aber nicht gefallen lasse und jetzt hier als der Böse hingestellt werde, ist schon traurig.

Warum ist denn immer der Verbraucher der Dumme? Was hätte dagegen gesprochen, dass sie In Vorleistung gehen, mir ein "korrektes" Gerät zusenden, es mir evtl. sogar kostenlos überlassen, und gut ist?

Ich hatte in der Treaderöffung eine Frage gestellt und in meiner Eingangserklärung auch meine Meinung dazu kundgetan.
Meine Auffassung, wonach dieser Mangel ein Risiko darstellt, ist hier nicht allgemeiner Konsens, das ist schnell klar geworden.
Und wer aufmerksam meinen Eingangspost zu Ende gelesen hat, der sieht, dass ich eigentlich gar nicht auf mein spezielles Problem eingehen wollte, sondern weitere derartige Vorkommnisse und Erfahrungen angefragt hatte und wie die Meinungen dazu sind.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Ich versuche nochmal einen neuen Ansatz, emotionslos und ohne Wertung meinerseits.

Wie bewertet ihr die Tatsache, dass die Gewindeeinsätze an meinem Gerät fehlen?

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

: Nicht ich habe den Dialog abgebrochen, sondern E-Climb. Wie ich eingangs erwähnt habe, hatte ich den Kontakt gesucht aber keine Reaktion erhalten. Die Tatsache, dass ich als Verbraucher angelogen werde, mir das aber nicht gefallen lasse und jetzt hier als der Böse hingestellt werde, ist schon traurig.

Warum ist denn immer der Verbraucher der Dumme? Was hätte dagegen gesprochen, dass sie In Vorleistung gehen, mir ein "korrektes" Gerät zusenden, es mir evtl. sogar kostenlos überlassen, und gut ist?

Du denkst es fehle ein Teil, reklamierst mit Foto. Erste Reaktion der Firma ist ein „vergessen“, wie war es wörtlich, was hast Du geschrieben? „Haben wir vergessen“ oder „wenn es vergessen worden sein sollte“, abgesehen davon, dass dies ja eine Reaktion ist. Genaueres brächte eine Untersuchung bei der Firma ans Licht. Kam der Vorschlag „einsenden“ von der Firma? Du schreibst, dass war Dir zu viel Aufwand und unnötig, weil Du festgestellt hast, dass es unmöglich vergessen worden sein kann. War die Firma auch der Verkäufer? Gewährleistung läuft über den Händler, nicht den Hersteller. Und Du willst aus Kulanz ein weiteres Gerät geschickt bekommen?

[TanteElfriede]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

vergessen. Daran hat man sich bereits und daran würde auch mich, stören. Ein Helicoil Einsatz kann nicht "vergessen" werden. Wie bereits geschrieben sind es andere Schritte die gemacht werden müssen. Wäre der Einsatz "vergessen" worden, wäre ein zu großes spezielle Helicoil Gewinde vorhanden und man hätte die Schraube nicht setzen können.

Ich kenne mich mit den Dingern nicht aus, aber es klingt ja so, als ob das lösen dieser Schraube auch ein "üblicher" Vorgang ist. Neben der mögliche Veränderung der Festigkeit bringt ein Helicoil einsatz m.E. einen erheblichen Vorteil in der Standzeit des Gewindes, wenn die Verbindung auf einer regelmässigen Basis gelöst wird.

[Scrat79]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

vergessen. Daran hat man sich bereits und daran würde auch mich, stören. Ein Helicoil Einsatz kann nicht "vergessen" werden. Wie bereits geschrieben sind es andere Schritte die gemacht werden müssen. Wäre der Einsatz "vergessen" worden, wäre ein zu großes spezielle Helicoil Gewinde vorhanden und man hätte die Schraube nicht setzen können.

Richtig.

Ich kenne mich mit den Dingern nicht aus, aber es klingt ja so, als ob das lösen dieser Schraube auch ein "üblicher" Vorgang ist. Neben der mögliche Veränderung der Festigkeit bringt ein Helicoil einsatz m.E. einen erheblichen Vorteil in der Standzeit des Gewindes, wenn die Verbindung auf einer regelmässigen Basis gelöst wird.

Richtig.

[Schattenschläfer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Gelaufen ist es doch in etwa so:
a) Reklamation
b) Reaktion mit Anerkennung eines Mangels und Bitte den reklamierten Artikel einzuschicken
c) Kunde beschließt, dass der Hersteller ihn angelogen hat, schickt den reklamierten Artikel nicht ein, schreibt stattdessen erneute lange Nachricht mit dem Tenor, dass er dreist angelogen wurde und die Firma generell Mist produziert quasi die Gesundheit der Nutzer gefährdet um ein paar Cent zu sparen etc..

Da hätte ich als Mitarbeiter des Herstellers ja auch nicht viel Lust einen absehbar sehr langen Dialog ohne Ergebnis mit dem Kunden zu führen oder auf Kulanz einfach noch eine zweite Haue zu verschenken, weil der Kunde die erste jetzt entgegen des ursprünglichen Angebots doch nicht hergeben will.

In den letzten Postings stellt du es schon als Tatsache dar, dass man dich bewusst angelogen hat. Das finde ich ein wenig voreilig und nicht unbedingt haltbar. Deine persönliche Konsequenz "alles Betrüger, ich behalte lieber das m.M.n. kaputte Teil, weil ich mir sicher bin, dass eine Reparatur oder ein Austausch sowieso nichts nützen" ist ja ok, wenn dir das lieber ist. Daraus eine "Gefährliche Qualitätseinbuße" an allen verkauften Exemplaren des neuen Modells abzuleiten und diese öffentlich anzuprangern.. da schießt du ein bißchen drüber raus, finde ich.
Der Verbraucher ist keineswegs "immer der Dumme", sondern hat sich ja bewusst dagegen entschieden das Problem lösen zu lassen.

Hm, ob es ein Sicherheitsrisiko darstellt, die Haue so zu benutzen? Kann ich vom Sofa schlecht beurteilen, kommt vermutlich drauf an, wie oft man sie ein- und ausbaut. Meistens ist es ja durchaus ein gewisser Nachteil, wenn man einfach kein gutes Gefühl bei seinem Material hat und ihm nicht vertraut. Da würde ich empfehlen, entweder das Teil einfach doch einzuschicken oder eben ein anderes zu kaufen.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Du denkst es fehle ein Teil, reklamierst mit Foto. Erste Reaktion der Firma ist ein „vergessen“, wie war es wörtlich, was hast Du geschrieben? „Haben wir vergessen“ oder „wenn es vergessen worden sein sollte“, abgesehen davon, dass dies ja eine Reaktion ist. Genaueres brächte eine Untersuchung bei der Firma ans Licht. Kam der Vorschlag „einsenden“ von der Firma? Du schreibst, dass war Dir zu viel Aufwand und unnötig, weil Du festgestellt hast, dass es unmöglich vergessen worden sein kann. War die Firma auch der Verkäufer? Gewährleistung läuft über den Händler, nicht den Hersteller. Und Du willst aus Kulanz ein weiteres Gerät geschickt bekommen?

Zunächst kann "vergessen" ausgeschlossen werden, wie auch immer der genaue Wortlaut war. Ein Gewindeeinsatz passt nicht in ein fertiges Gewinde gleicher Größe, das ist einfach Fakt.

Gekauft hatte ich über Onlinehandel, aber angeschrieben hatte ich diesbezüglich den Hersteller, da es sich meiner Meinung nach nicht um einen Garantiefall handelt, sondern um etwas anderes. In der erste Mail an den Hersteller hatte ich auch nur angefragt, ob sie die Produktion umgestellt hätten, was verneint wurde. Fotos hatte ich beigefügt. Ich meine, in der ersten Antwort von E-Climb kam auch das Angebot, das Gerät nach Spanien zurückzuschicken.
In der zweiten Mail hatte ich sie mit dem Tatsache konfrontiert, dass es sich keinesfalls um ein Vergessen handeln konnte. Darauf wurde nicht mehr reagiert.

Du nennst es Kulanz, wenn ein ertappter Schwindler für sein Handeln gerade stehen soll. So unterschiedlich sind die Rechtsauffassungen.
Ich hatte zudem explizit von "eventuell" und "Vorleistung" gesprochen. Alternativen gäbe es genügend. Aber es kam überhaupt keine Reaktion.

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Und bis die Kommunikation mit der Firma offen liegt ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

Kunde schreibt: da fehlen die Einsätze
Reklamationsbearbeiter liest „fehlen“ und schreibt: wenn die Vergessen worden sind/ sein sollten tauschen wir das natürlich aus. Schicken sie dazu das Gerät ...
Kunde beschliesst: nein ich schicke das nicht ein, zu viel Aufwand. Und verkündet, die behaupten vergessen (das er behauptet hat „fehlen“ ist schon vergessen)
Wer die Bilder anschaut: der Kopf ist komplett neu designt.

Und daraus wird reisserisch „Qualitätseinbusse - aus Kostengründen?“

Erstmal wäre ein Ansprechen des Händlers erforderlich, dann eventuell eine Aussage des Herstellers.
Abgesehen davon: beim Kauf im Geschäft wäre es ja einfach gewesen, die Gewinde vorher anzuschauen.
So ist ein Gerät nicht wie erwartet, aber wie beschrieben geliefert worden, es hat noch nicht versagt, und ausser Daumenregeln von jemand, der „beruflich mit Schrauben zu tun hat“ (das kann alle Erfahrungen einschliessen oder keine) spricht nichts der anerkannten Regeln der Technik gegen die Konstruktion.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Bin ich hier der Einzige, der eine konkrete Anfrage beim Hersteller auf Vergessen oder Konstruktionsänderung, als Lüge ansieht, wenn die Antwort nachweislich nicht zur Faktenlage passt?
Vielleicht handelt es sich um alternative Fakten.

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

sieht das bei dir auch so aus?

https://weighmyrack.com/sites/defaul...?itok=i_lGr--E

Quelle:
https://weighmyrack.com/IceTool/E-Climb-Cryo-P

[Scrat79]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

So ist ein Gerät nicht wie erwartet, aber wie beschrieben geliefert worden, es hat noch nicht versagt, und ausser Daumenregeln von jemand, der „beruflich mit Schrauben zu tun hat“ (das kann alle Erfahrungen einschliessen oder keine) spricht nichts der anerkannten Regeln der Technik gegen die Konstruktion.

Würde ich jetzt so nicht schreiben.
Eine Funktion, insbesondere wenn sie sicherheitstechnisch relevant ist, muss über den gesamten Lebenszyklus eines Produktes erhalten bleiben.
Wäre das mit einem langsam verschleißenden Gewinde gegeben?
Das ggf. auf Zug belastet wird.

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Bin ich hier der Einzige, der eine konkrete Anfrage beim Hersteller auf Vergessen oder Konstruktionsänderung, als Lüge ansieht, wenn die Antwort nachweislich nicht zur Faktenlage passt?
Vielleicht handelt es sich um alternative Fakten.

Beim Support eines Herstellers arbeiten nicht immer die hellsten Kerzen auf der Torte... kann gut sein, dass der nicht verstanden hat wovon du sprichst und einfach eine Standardantwort mit Bitte um Einsendungen geschickt hat.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

sieht das bei dir auch so aus?

https://weighmyrack.com/sites/defaul...?itok=i_lGr--E

Quelle:
https://weighmyrack.com/IceTool/E-Climb-Cryo-P

Ja, nur jetzt mit "T"-Norm.
Hier kann man auch die bereits beschriebene konische Beschaffenheit der Schraube erahnen.

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

ja

Dann scheint das die neue Art zu sein, wie bei denen die Haue fixiert wird. Da das CE geprüft ist und sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass beim Wechsel der Haue die mitgelieferte neue Schraube zu nutzen ist sehe ich da jetzt kein Problem, aber ich bin auch kein Werkzeugmacher/Maschinenbauer/Ingenieur etc...

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Der TO vergleicht auch ein altes „Alpin“, laut Produktbeschreibung „Perfect ice axe for classic mountaineering, big climbs and ski mountaineering. “

mit einem Eis Tool „Special ice axe for Dry tooling and vertical and very technical icefalls.“

Als Maschinenbauer der auch schon Leichtbau Schraubverbindungen auslegen durfte (die auch in Serie halten) sag ich mal Äpfel und Birnen verglichen. Technisch ist an der Konstruktion nichts zu bemängeln, wenn ich die Gewindegänge richtig zähle. Eine Seitenansicht, Dicke der Gewindeseite im Vergleich zum Schraubendurchmesser wäre hilfreich.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Der TO vergleicht auch ein altes „Alpin“, laut Produktbeschreibung „Perfect ice axe for classic mountaineering, big climbs and ski mountaineering. “

mit einem Eis Tool „Special ice axe for Dry tooling and vertical and very technical icefalls.“

Als Maschinenbauer der auch schon Leichtbau Schraubverbindungen auslegen durfte (die auch in Serie halten) sag ich mal Äpfel und Birnen verglichen. Technisch ist an der Konstruktion nichts zu bemängeln, wenn ich die Gewindegänge richtig zähle. Eine Seitenansicht, Dicke der Gewindeseite im Vergleich zum Schraubendurchmesser wäre hilfreich.

Der Unterschied bei den 2 Geräten liegt lediglich in den verschiedenen Pieken (tauschbar) und der zusätzlichen Griffvergrößerung/thermische Isolierung aus Kunststoff (die nachträglich montiert werden kann) am schwarzen/alten Gerät, sowie der neuen, jetzt "T"-zertifizierten Haue. Das aktuelle Modell kann in sämtlichen Konfigurationen bestellt werden, aber worauf es Ankommt ist der Griff und der ist (bis auf die Gewindeeinsätze) und Farbe identisch. Sowohl alter, wie auch neuer Griff sind "T"-zertifiziert. Nix da Apfel-Birne-Vergleich

[reinergeorg]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Ruhig bleiben und sachkundig (dafür gibt es öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige - einfach bei der IHK aufrufen) untersuchen und bewerten lassen wäre besser gewesen. Konkrete Ergebnisse wären erst danach und mit einer konkret eingeholten Hersteller-Stellungnahme oder dem Verweis auf eine abgefragte, aber nicht abgegebene Hersteller-Stellungnahme zu veröffentlichen gewesen.
Warum der Käufer die selbst angegebene Angebotsunterbreitung des Herstellers nicht genutzt hat, fällt dem Käufer zur Last.
Nachträgliches "Rumeiern" ist mindestens nicht sinnvoll - das kann eventuell nur als "Lebenserfahrung" gebucht werden.
Ansonsten war im Eingangsbeitrag der vorletzte Satz "Meinung" wichtig.
Als solche gekennzeichnete "Meinungen" sind in D meistens unangreifbar.
Wenn ich sagen würde (!) "Schröder, Fischer und Scharping sind wegen Bundeswehreinsatz 1999 gegen YU Kriegsverbrecher" werde ich mindestens wegen falscher Verdächtigung und Rufschädigung - begründet - selbst verurteilt werden.
Wenn ich demgegenüber sage "Ich bin der Meinung, dass Schröder...sind." und die wegen "Verdacht der Begehung..." (also nicht: "wegen Begehung...") bei der Staatsanwaltschaft anzeige, dürfte das unangreifbar sein.

[Ditschi]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

Ich kann mich reinergeorg weitgehend anschließen. Der Hersteller hat offenbar die Ausführungsart geändert. Ob überhaupt ein Mangel vorliegt, ist fraglich und kann im Streit nur durch Gutachten geklärt werden. Möglicherweise hat der Hersteller ja schon ein Gutachten eines Prüfinstituts vorliegen, daß auch die geänderte Ausführungsart der Norm und daher der erforderlichen Sicherheit entspricht? Wäre dem so, dann wäre zumindest die im Threadtitel gewählte und ins Auge springende Überschrift dünnes Eis. Die Grenze zwischen Meinung und falscher geschäftsschädigender Tatsachenbehauptung ( Eingriff in den eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb) ist schmal. Deshalb habe ich anfangs die gewählte Formulierung " heikel" genannt. Nicht mehr und nicht weniger. Der Meinung, daß die gewählte Formulierung angesichts der vorgefundenen Tatsachen deftig ist, haben sich ja mittlerweile mehrere user aus guten Gründen angeschlossen.
Richtig ist, daß die Kommunikation zwischen TO und Angestellten des Herstellers suboptimal gelaufen ist und möglicherweise auch irrtumsbehaftet war. Daraus kann man aber eigentlich nichts herleiten, so daß es auch nicht lohnt, auf den getätigten Äußerungen herumzureiten.
Ditschi