Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

[sudobringbeer]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Bezüglich der Trailrunnerschuhen: Es ist faszinierend, wie mobil man mit wenig Gepäck und solchen Schuhen ist (Bergerfahrung natürlich vorausgesetzt!).

Den Zustieg zu Kletterrouten macht man ja auch oft in leichten Schuhen weil die Dinger danach durch die Wand gebuckelt werden müssen, derweil Andere bei dem vorherrschenden T5/T6 Gelände zu den schweren Bergschuhen greifen

Absolut richtig. Ich hab da auch die dicken Nepal Trek an, da es noch ziemlich nass in den Schattenbereichen war und ich insbesondere den Abstieg vom kleinen Mythen und den Schuttzustieg (Chalberstöckli) zum Grossen Mythen in Trailrunnern dezent nervig finde... Mein Kumpel in seinen Scarpa Mojito hat sich derweilen königlich amüsiert, dass ich gerade für die Tour die dicken Dinger an hatte...

[blackteah]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Sehr interessanter Thread. Ich kannte bisher diese Einteilungen nicht und hab mich immer an rote oder mal nen leichten schwarzen Wanderweg gehalten.

Wenn ich mir die Beispielfotos von Becks so ansehe waren wir meist in T3 mit kurzen T4 Stellen unterwegs.

Klar hat man oft Abschnitte, wo man bissl kraxeln muss oder der Po auch mal über einem Abgrund hängt. Aber meistens ist auf den normalen Wegen dann ein Seil zum festhalten da oder die Stelle ist wirlich nur sehr kurz. Im Prinzip müsste ein großflächiger Bergsturz passieren, dass aus einem roten Hüttenweg ein T5 Weg wird...

Definierend für die T5/T6 Wege finde ich nicht nur die Schwierigkeit der Kletterei, sondern auch die Länge und dass es über weite Teile über absturzgefährdetem Gebiet geht. (nicht als Pfad, sondern als Kraxelei. Soweit man das jetzt anhand der Fotos sagen kann )

Das hier:


würde ich also demnach unter T3-T4 einstufen, weiter oben musste man auch mal sehr kleine Passagen bisschen klettern. Würde die Einteilung so stimmen?
Das war vor ein paar Jahren ein angenehmer Wanderweg und durch nen kleinen Bergrutsch bei der Schneeschmelze wurde dann so einer Schuttkraxelei daraus.
Von den T5 Beispielen von Becks ist sowas aber meiner Meinung nach Meilenweit entfernt

[NovaBlue]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Sehr interessanter Thread. Ich kannte bisher diese Einteilungen nicht und hab mich immer an rote oder mal nen leichten schwarzen Wanderweg gehalten.

Wenn ich mir die Beispielfotos von Becks so ansehe waren wir meist in T3 mit kurzen T4 Stellen unterwegs.

Klar hat man oft Abschnitte, wo man bissl kraxeln muss oder der Po auch mal über einem Abgrund hängt. Aber meistens ist auf den normalen Wegen dann ein Seil zum festhalten da oder die Stelle ist wirlich nur sehr kurz. Im Prinzip müsste ein großflächiger Bergsturz passieren, dass aus einem roten Hüttenweg ein T5 Weg wird...

Definierend für die T5/T6 Wege finde ich nicht nur die Schwierigkeit der Kletterei, sondern auch die Länge und dass es über weite Teile über absturzgefährdetem Gebiet geht. (nicht als Pfad, sondern als Kraxelei. Soweit man das jetzt anhand der Fotos sagen kann )

Das hier:


würde ich also demnach unter T3-T4 einstufen, weiter oben musste man auch mal sehr kleine Passagen bisschen klettern. Würde die Einteilung so stimmen?
Das war vor ein paar Jahren ein angenehmer Wanderweg und durch nen kleinen Bergrutsch bei der Schneeschmelze wurde dann so einer Schuttkraxelei daraus.
Von den T5 Beispielen von Becks ist sowas aber meiner Meinung nach Meilenweit entfernt

Die Schwierigkeit anhand Bildern einzuschätzen ist immer sehr gefährlich. Ich habs schon so oft erlebt, dass die Bilder meistens einiges schlimmer aussehen, als es dann vor Ort ist. (zum Glück ist mir umgekehrtes bis jetzt eher selten passiert).
Laut Bild zeigt das den Vajolonpass? Ohne den Ort zu kennen habe ich bei hikr.org kurz geschaut und die meisten Bewertungen waren so zwischen T3 und T4 wie du schon geschätzt hast.
Wichtig zu erwähnen ist noch, dass die Bewertung immer von der schwierigsten Stelle aussgeht. Hast du also einen kurzen Aufschwung mit T5 II und die restlichen 5km er Route sind T3, dann ist die Route als T5 II bewertet. Klingt logisch aber ist nicht jedem bewusst.

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Ich würde den Bereich spontan mit T3 einstufen.

Zu der Maximalbewertung: da schreibe ich zumindest schon etwas genauer und sage dann ev. "T3, eine kurze Stelle T5" und nicht nur lapidar "T5". Sonst geht es wie dem armen Mann unterhalb der Gonellahütte, der mit Klettersteigset bewaffnet etwas ratlos im Staub auf dem Weg stand und den Klettersteig gesucht hat.

Dem musste ich auch erst schonende erklären, dass Klettersteig hier alles sei, wo so n Stahlseil gespannt ist und er mitten drin stände. Er hat dann bedröppelt einen Blick auf das Stahlseil an der Stelle geworfen und ist wieder runter getrottet.

[NovaBlue]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Ich würde den Bereich spontan mit T3 einstufen.

Zu der Maximalbewertung: da schreibe ich zumindest schon etwas genauer und sage dann ev. "T3, eine kurze Stelle T5" und nicht nur lapidar "T5". Sonst geht es wie dem armen Mann unterhalb der Gonellahütte, der mit Klettersteigset bewaffnet etwas ratlos im Staub auf dem Weg stand und den Klettersteig gesucht hat.

Dem musste ich auch erst schonende erklären, dass Klettersteig hier alles sei, wo so n Stahlseil gespannt ist und er mitten drin stände. Er hat dann bedröppelt einen Blick auf das Stahlseil an der Stelle geworfen und ist wieder runter getrottet.

Klar, Tourenbeschrieb ist was anderes und dort sollen solche Umstände logischerweise auch erwähnt werden. Trozdem wäre unsere "Beispieltour" klar eine T5. Viele solcher Beispiel gibts wohl sowieso nicht. Ich beog mich z.B. auf den kleinen Mythen, wo ein grossteil T2 oder T3, eine etwas kleinerer Teil T4 und vielleicht 10 Meter T5 II sind. Die Route ist trozdem als T5 II bekannt und ist vom psychischen Aspkt her nicht vergleichbar mit Touren, wo mehrere Hundert Meter im T5 II begangen werden.

[derSammy]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Grade Schwarzzahns Beispiel aus den Dolomiten find ich sehr anschaulich, bzw. auch die Einschätzung

Wie lange oder wann eine "T5" Stelle (bzw, auf "deutsch" schwierigs(st)e Stelle) auftaucht.

Ich kann mich erinnern dass ich am meisten Sorge über mein unbeschadetes Heimkommen z.B bei der Watzmannrunde beim Abstieg von der Südspitze ins Gries...Ein derart greiliger Rollsplitt, schon schwere Haxen und müde Knochen ...."högschte Konzentration"

Ich denk in der Früh wärs "locker flockig" gegangen...da fand ichs grauslig :-(

Oder eben so Kraxelstellen rund um die Sella, Geislerspitzen usw... Warm und trocken alles "Easy" lass da mal Regen oder ne Eisschicht sein, oder ein kleiner Bergrutsch (wie auf dem Foto) .... alles blöd.

Drum...so hats mir mal jemand gesagt ...Plane Touren in unbekanntem Terrain immer mind 1 Stufe UNTER Deinem Können!

(Und Bezogen auf Ausrüstung) Plane Deine Ausrütung immer Eine Stufe ÜBER der geplanten Situation.

..Der is Alt geworden ...

[Lampi]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Am besten finde ich immer noch eine Passage aus dem alten Rotherführer Berner Alpen: "Nun den Griffen und Tritten folgend bis zum Gipfel."

Am Langkofel- Normalweg: "Immer der Politur folgend bis ..." und das wiederholte sich mehrmals. Es war trocken, und da hat Politur so seine Vorteile - aber wehe es ist nass.

Eine andere "Seilschaft" hatte Kletterschuhe dabei. Das hätte auch uns das Sichern erspart.

[blackteah]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Die Schwierigkeit anhand Bildern einzuschätzen ist immer sehr gefährlich. Ich habs schon so oft erlebt, dass die Bilder meistens einiges schlimmer aussehen, als es dann vor Ort ist. (zum Glück ist mir umgekehrtes bis jetzt eher selten passiert).
Laut Bild zeigt das den Vajolonpass? Ohne den Ort zu kennen habe ich bei hikr.org kurz geschaut und die meisten Bewertungen waren so zwischen T3 und T4 wie du schon geschätzt hast.

Ja das ist mir auch schon oft passiert. Eher aber bei den eigenen Fotos nach dem Motto "da bin ich langelaufen??"
Genau, ist der Vajolonpass. Mittendrin hab ich keine Fotos mehr gemacht da akuter Höhenangstzustand . Das war aber mal eine Stelle, die in Echt gruseliger war als auf den Fotos, kann aber auch an meinem erschöpften Zustand gelegen haben.

Bzgl Bildeinschätzungen: Ich finde es eigentlich ganz praktisch, dass es schlimmer aussieht. Ich sehe mir vor Routen immer Fotos an und suche nach den schwierigsten Stellen. Wenn ich mir das vom Foto her zutraue, dann schaffe ich es eigentlich auch immer in Echt. (Wobei ich wie gesagt nichts wildes mache, bei T5 oder gar T6 braucht es wohl intensivere Vorbereitungen...)

...Ein derart greiliger Rollsplitt, schon schwere Haxen und müde Knochen ...."högschte Konzentration"
... Warm und trocken alles "Easy" lass da mal Regen oder ne Eisschicht sein, oder ein kleiner Bergrutsch (wie auf dem Foto) ....
Drum... ...Plane Touren in unbekanntem Terrain immer mind 1 Stufe UNTER Deinem Können!

Solche Touren kenne ich auch. Gab schon so manchen Abschnitt, bei dem ich bei Eisglätte oä den Rückzug angetreten hätte...
Bzgl Können... Manchmal merkt man leider erst mittendrin, was man so kann und was nicht . Zum Glück ist es dann meistens doch mehr als gedacht, da spielt finde ich auch wie von NovaBlue erwähnt mit rein, dass es meistens schlimmer aussieht als es ist.

OT:

Grade Schwarzzahns Beispiel...

Meinst du damit mich? Als Schwarzzahn hab ich mich noch nie gesehen . Als ich mich hier angemeldet habe war ich ein regelrechter Teejunkie, daher kommt auch der Name. black tea = Schwarztee. Wobei man bei reichlichem Konsum wohl nach ein paar Jahrzehnten auch ein Schwarzzahn wird

[nunatak]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Am Langkofel- Normalweg: "Immer der Politur folgend bis ..." und das wiederholte sich mehrmals. Es war trocken, und da hat Politur so seine Vorteile - aber wehe es ist nass.

Eine andere "Seilschaft" hatte Kletterschuhe dabei. Das hätte auch uns das Sichern erspart.

Politur hat Vorteile? Na ja, zur Wegfindung vielleicht schon. Gerade polierte Risse und polierte kleine Tritte machen eine Route aber deutlich schwieriger als im Originalzustand. Der Schwierigkeitsgrad wird wenn überhaupt oft erst dann angehoben, wenn man es fast nicht mehr frei klettern kann, z.B. die erste schwierige Stelle in der Fleischbank Dülfer. Ich fand die jedenfalls so unangenehm glatt zu greifen und treten, dass ich direkt in den Haken gegriffen habe.

Ansonsten sind Begehungsspuren für die Wegfindung eine feine Sache. Im Granit sieht man meist wenig Spuren direkt am Fels, sondern erkennt die häufiger begangene Linie eher an weniger Vegetation, Moose und Flechten. Geschlagene NH können auch leicht mal eine Sackgasse sein und nur Verhauerspuren.

[Lampi]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Politur hat Vorteile? Na ja, zur Wegfindung vielleicht schon.

Nun ja, wir reden hier von einer Tour im Übergansbereich zwischen Wandern und klettern. Anseilen ist da nicht wegen meiner klettertechnischen Unfähigkeit, sondern wegen schlechten Gesteins nötig. Poliertes Gestein bröckelt nicht.

[qwertzui]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Sehr interessanter Thread. Ich kannte bisher diese Einteilungen nicht und hab mich immer an rote oder mal nen leichten schwarzen Wanderweg gehalten

Diese genaue T-Einteilung haben auch nur die Schweizer.

Schwarze Punkte bekommen in Bayern alle Wege ab T3 und dann steht man als maximal kurze Strecken T4 Gänger da und versucht zu entscheiden, ob das jetzt ein leichter oder ein normaler odet ein schwerer schwarzer Weg ist

Erschwerend hinzu kommt bei der Beurteilung in Beschreibungen dann noch der unterschiedliche Gebrauch von den Begriffen leicht, mittel, schwer

Eine leichte Kletterstelle oder eine leichte Hochtour sind für den Nchtkletterer und nicht Hochtourgeher oft ein unüberwindbares Hindernis.

Liest man eine Tourbeschreibung ohne es zu merken im falschen Konext, kann es blöd werden.

Dann gibt es auf Karten, Wegweisern und in Beschreibungen noch den "alpinen Steig", der auch alles zwischen T3 und T6 sein kann.

[nunatak]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Nun ja, wir reden hier von einer Tour im Übergansbereich zwischen Wandern und klettern. Anseilen ist da nicht wegen meiner klettertechnischen Unfähigkeit, sondern wegen schlechten Gesteins nötig. Poliertes Gestein bröckelt nicht.

Ich hatte den Normalweg mit der Nordkante verwechselt. Das ist ja eine wirklich lange Kletterei. Ich wollte die mal klettern und wir hatten am Tag zuvor schon den Weg zum Einstieg ausgekundschaftet. Am nächsten Morgen ließen wir uns von der Seilschaft vor uns überzeugen, dass der richtige Einstieg einige Meter weiter links liegen soll, eine lange Risslinie hoch. Na ja, unser Einstieg wäre dann doch der richtige gewesen, über den Riss kamen wir nach ein paar SL so weit ab von der Route, dass wir abseilen mussten und es nicht mehr für einen Neustart in die vielen, vielen SL der Nordkante gereicht hätte. Insofern hätte ich fast über den Normalweg mitreden können, der dann unser Abstieg gewesen wäre.

Immerhin haben wir uns so gut mit den beiden verstanden, dass wir im Jahr darauf eine Island-Wintertour gemacht haben und dabei meistens sogar den richtigen Weg gefunden haben

Der Normalweg/Abstieg soll lang, beeindruckend und nicht ganz ohne sein, oder?

[Lampi]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Der Normalweg/Abstieg soll lang, beeindruckend und nicht ganz ohne sein, oder?

Lang - naja, geht ja immer begab.
Beeindruckend - selbst dann wenn man den schon im Aufstieg gemacht hat. Es geht runter und zwar richtig :-)
Nicht ohne - Wir haben ein Mal von der (oder auf die?) Biwakscharte abgeseilt und sparten dabei einen Riesenschlenker von etwa 30 Minuten. Unter Protest meines adrenalinsüchtigen Berggenossen haben wir dann noch zwei Mal je 60 Meter abgeseilt. Als die Abseile dann drin hing, hat er sie dann auch benutzt. Im Gegensatz zu mindestens zwei anderen Berggenossen hat er mir es nie übel genommen, wenn ich auf Sicherheit etwas mehr Wert gelegt habe (zumal es an der Stelle definitiv kein Zeitproblem gab)