Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

[opa]

Die Schweizer sind da wie immer sehr präzise

zuerst gibt es eine Wanderskala, die vom normalen Wandern bis zum Alpinwandern (ab T4) reicht und danach eine Hochtouren Skala. Netterweise schreiben sie bei der Wanderskala auch direkt Beispiele für den Grad und geeignetes Material dazu.

Aber um Vorschriften ging es ja hier nicht, sondern was hier jeder persönlich macht und warum. Das finde ich auch interessant und spannen.

die helvetier halt. von der t-skala habe ich schon gehört, mich aber noch nie damit beschäftigt. t5 ist dann wahrscheinlich dass, was man als kletterer als ziemlich unangenehmen zu- oder abstieg bezeichnen würde? und dann gibt es ja noch den begriff "bergsteigen", denn ich bis jetzt noch nie verstanden habe. was ist das? der überbegriff über allem? oder meint es hauptsächlich hochtouren?

@FLT: ja, aber wurde hier ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass viel eis und schnee stiefel keine ganz schlechte idee sind. ich weise nochmal auf dei tannheimer / tegernseer hin: zumindest im hochsommer musst du da die altschneefelder meistens schon suchen.

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

die helvetier halt. von der t-skala habe ich schon gehört, mich aber noch nie damit beschäftigt. t5 ist dann wahrscheinlich dass, was man als kletterer als ziemlich unangenehmen zu- oder abstieg bezeichnen würde? und dann gibt es ja noch den begriff "bergsteigen", denn ich bis jetzt noch nie verstanden habe. was ist das? der überbegriff über allem? oder meint es hauptsächlich hochtouren?

@FLT: ja, aber wurde hier ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass viel eis und schnee stiefel keine ganz schlechte idee sind. ich weise nochmal auf dei tannheimer / tegernseer hin: zumindest im hochsommer musst du da die altschneefelder meistens schon suchen.

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, viele leichte Bergwanderungen/Hüttenzustiege spielen sich aber im T2/T3-Gelände ab. Versteht ihr unter Alpinwandern dann die schwierigeren Bergwanderungen?

@Opa: Du bis bei deinen Kletterzustiegen bestimmt auch schon in T6-Gelände unterwegs gewesen, T5/T6 ist da fast schon Standard . Bergsteigen hat nochmal eine eigene Skala. Sobald Firn, Gletscher und richtige Kletterei dazukommt, beginnt die, ab L bis ED. Ist vor allem bei Hochtouren üblich so zu bewerten. Da spielen dann auch die Kletterschwierigkeiten mit rein. Bei manchen Klettertouren gibt es ja auch eine ZD-, D- oder TD-Bewertung. Die Pause extrem -Touren dürften meist um TD liegen.

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

@Opa: Du bis bei deinen Kletterzustiegen bestimmt auch schon in T6-Gelände unterwegs gewesen, T5/T6 ist da fast schon Standard . Bergsteigen hat nochmal eine eigene Skala. Sobald Firn, Gletscher und richtige Kletterei dazukommt, beginnt die, ab L bis ED. Ist vor allem bei Hochtouren üblich so zu bewerten. Da spielen dann auch die Kletterschwierigkeiten mit rein. Bei manchen Klettertouren gibt es ja auch eine ZD-, D- oder TD-Bewertung. Die Pause extrem -Touren dürften meist um TD liegen.

danke für die infos! so bildlich vorgestellt ist t5 oder t6 dann wahrscheinlich das, was in kletterführern gelegentlich etwas verharmlosend als "I-II und gehgelände" bezeichnet wird?

diese hochtourenbewertung gibt es aber wahrscheinlich nur bei den alpinen krachern wie walkerpfeiler, freney.... oder? ansonsten wäre ich kleiner dicker klettergartenheini ja schon richtig schwere hochtouren gegangen?

also nach deiner ansicht wäre der begriff "bergsteigen" dann gleichzusetzen mit hochtouren, oder? da könnte man aber für die, die nicht jedes wochenende auf skitour kommen - so wie ich - schon eine längere semantische diskussion zu überbrückung der winterrpause daraus machen... mit ähnlichen gehalt wie die frage, was "ul" eigentlich ist...

[Benzodiazepin]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

also nach deiner ansicht wäre der begriff "bergsteigen" dann gleichzusetzen mit hochtouren, oder? da könnte man aber für die, die nicht jedes wochenende auf skitour kommen - so wie ich - schon eine längere semantische diskussion zu überbrückung der winterrpause daraus machen... mit ähnlichen gehalt wie die frage, was "ul" eigentlich ist...

bergsteigen mit hochtouren gleichsetzen bringt wenig, denn: ab wann ist eine tour eine hochtour? gibt halt bei vielem, ul, bergsteigen, bergwandern etc. keine 100%-trennschrfe linie. einige der fotos von becks haben aber definitiv nichts mehr mit bergwandern zu tun. darum auch, was schuhwahl auf bergwanderung angeht, ot.

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

bergsteigen mit hochtouren gleichsetzen bringt wenig, denn: ab wann ist eine tour eine hochtour? gibt halt bei vielem, ul, bergsteigen, bergwandern etc. keine 100%-trennschrfe linie. einige der fotos von becks haben aber definitiv nichts mehr mit bergwandern zu tun. darum auch, was schuhwahl auf bergwanderung angeht, ot.

ja, bei "bergsteigen" finde ich diese trennschärfe aber besonders schwammig. vom gefühl her hätte ich es aber auch am ehesten mit hochtourengehen gleichgesetzt. aber je nach verwender kann es ja alles sein. von einer wanderung auf einen gipfel der bayrsichen voralpen bis hin zum 8.000er.

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

danke für die infos! so bildlich vorgestellt ist t5 oder t6 dann wahrscheinlich das, was in kletterführern gelegentlich etwas verharmlosend als "I-II und gehgelände" bezeichnet wird?

diese hochtourenbewertung gibt es aber wahrscheinlich nur bei den alpinen krachern wie walkerpfeiler, freney.... oder? ansonsten wäre ich kleiner dicker klettergartenheini ja schon richtig schwere hochtouren gegangen?

also nach deiner ansicht wäre der begriff "bergsteigen" dann gleichzusetzen mit hochtouren, oder? da könnte man aber für die, die nicht jedes wochenende auf skitour kommen - so wie ich - schon eine längere semantische diskussion zu überbrückung der winterrpause daraus machen... mit ähnlichen gehalt wie die frage, was "ul" eigentlich ist...

Genau T5, kann für einen Kletterer tatsächlich noch ziemlich easy sein, hängt aber auch davon ab, wie fest der Felsanteil ist... T6 dürfte einem schon eher als etwas heikel auffallen.

Hochtourenbewertungen gibt es auch bei leichten Gletschertouren, wäre dann L oder WS. Die Bewertungsstufen von alpinen Klettertouren und Hochtouren triften allerdings weit auseinander. Leichte alpine Klettertouren mit BH im 4./unteren 5. Grad werden schon mit D bewertet, eine längere 5c auch schon mal mit TD. Hochtouren werden dagegen deutlich härter bewertet, obwohl auch dabei in den höheren Graden Felsschwierigkeiten mit reinspielen. Eine WS+ -Hochtour kann bei nicht so idealen Bedingungen schon ziemlich giftig sein. Von der Viertausendern sind bei Hochtouren als Beispiel die leichten L oder WS, die schwierigeren meist im ZS-Bereich, D gibt es kaum. Selbst der Teufelsgrat (traditionell mit 5 bewertet) ist als kombinierte Tour nur D+.

Was Bergsteigen ist, wird wahrscheinlich von jedem unterschiedlich gesehen. Manche verwenden den Begriff für ihr Tun überhaupt nicht, sondern sagen Hochtour, Klettertour etc., BS klingt ja schon fast ein bisschen altmodisch.
Hochtour werden z.T. für Touren ab 2500m Höhe definiert, für mein Verständnis sollte aber schon ein Gletscheranteil dabei sein.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

OT:

danke für die infos! so bildlich vorgestellt ist t5 oder t6 dann wahrscheinlich das, was in kletterführern gelegentlich etwas verharmlosend als "I-II und gehgelände" bezeichnet wird?

T6 dürfte da wahrscheinlich schon drüber liegen. T4 (zumindest das, was bei hikr mit T4 bewertet wird) gibt's recht häufig in Kombination mit maximal Ier Kletterei. T5 ist dann II und leicht drüber.
Meine persönliche Orientierung ist sieht eher so aus:
- T3: man kann die Hände für's Gleichgewicht mit dazunehmen
- T4: man sollte die Hände für's Gleichgewicht mit dazunehmen
- T5: Hat schon was mit was mit Kletterei zu tun
Bei T5 kann ein Rutscher dann schon mal ernsthaft gefährlich werden. Schwerer hatte ich's bisher noch nicht.

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

OT:

T6 dürfte da wahrscheinlich schon drüber liegen. T4 (zumindest das, was bei hikr mit T4 bewertet wird) gibt's recht häufig in Kombination mit maximal Ier Kletterei. T5 ist dann II und leicht drüber.
Meine persönliche Orientierung ist sieht eher so aus:
- T3: man kann die Hände für's Gleichgewicht mit dazunehmen
- T4: man sollte die Hände für's Gleichgewicht mit dazunehmen
- T5: Hat schon was mit was mit Kletterei zu tun
Bei T5 kann ein Rutscher dann schon mal ernsthaft gefährlich werden. Schwerer hatte ich's bisher noch nicht.

danke, dann habe ich mal eine grobe orientierung, was diese skala mir sagen will. beispiel aus neuerer zeit, die mir einfallen, wären dann vermutlich
zustieg zuestoll, t5
ausstieg über den nordgrat, via classica, fleischbank t5

abstieg sockeltouren martinswand ist zwar kurz, könnte dannn aber warhscheinlich auch kurz t5 sein

alles in approach oder trailrunnern gemacht. definitv nicht vorbildlich.

t6 sollte man dann den gebirgserfahrenen spezialisten überlassen.

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

danke für die infos! so bildlich vorgestellt ist t5 oder t6 dann wahrscheinlich das, was in kletterführern gelegentlich etwas verharmlosend als "I-II und gehgelände" bezeichnet wird?

Wo auch I-II-er Gelände mal so und mal so aussehen kann. Hier mal ein Bild aus der einzigen senkrechten Ier-Tour, die ich kenne, dem Fensterfels Normalweg. Die spinnen, die Pfälzer:



Vielleicht gibt´s ja auch irgendwann mal einen neuen Pause-Auswahlführer: "Im extremen Ier- und IIer-Gelände"

Im Zustieg (evtl. war´s auch bei der Suche nach dem Einstieg) zur Gastlosen-Überschreitung bin ich mal in einen blau markierten Bergwander/Alpinwanderweg geraten (Frage: ist blau markiert in der Schweiz immer T4 oder gibt es auch T5/T6-Gelände manchmal blaue Markierungen?) , bei dem ich eine kurze senkrechte Stelle nur mit einem Klimmzug über eine Baumwurzel und einem Mantle mit Griff ins Erdreich darüber überwinden konnte, eine andere Möglichkeit ist mir nicht eingefallen. Ich bin allerdings ähnlich wie beim Klettern auch beim Wandern kein Edeltechniker
Die anderen haben aber auch nicht schlecht gestaunt über diesen "Wanderboulder".

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Ich bin allerdings ähnlich wie beim Klettern auch beim Wandern kein Edeltechniker

OT: das trifft auf einem grobmotoriker wie mich absolut zu. bei einem plattenspezialisten wie dir vermute ich eher ein ziemlich ausgefeilte fußtechnik.

[sudobringbeer]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Ihr seid echt witzig lest doch einfach die zwei Links die ich gepostet habe da wird das alles ausführlich erläutert

Wanderskala
Berg und Hochtouren Skala

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Ihr seid echt witzig lest doch einfach die zwei Links die ich gepostet habe da wird das alles ausführlich erläutert

Wanderskala
Berg und Hochtouren Skala

Ok, danke und sorry!

Allerdings haben die Pfälzer da wohl auch nicht reingeschaut, sonst gäbe in der Pfalz keine senkrechte 1er-Kletterei.
I wird in der SAC-Skala nämlich definiert als: "Einfaches Gehgelände (Geröll, einfacher Blockgrat)"

[sudobringbeer]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Ok, danke und sorry!

Allerdings haben die Pfälzer da wohl auch nicht reingeschaut, sonst gäbe in der Pfalz keine senkrechte 1er-Kletterei.
I wird in der SAC-Skala nämlich definiert als: "Einfaches Gehgelände (Geröll, einfacher Blockgrat)"

Nein, das wird da leider nicht so definiert...

Das bedeutet, dass im Grad L Kletterschwierigkeiten ab UIAA 1 vorkommen können (bspw. Blockgrat) und nicht umgekehrt

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

OT: das trifft auf einem grobmotoriker wie mich absolut zu. bei einem plattenspezialisten wie dir vermute ich eher ein ziemlich ausgefeilte fußtechnik.

Die ausgfeilte Fußtechnik kommt vom Abrutschen vom Tritt und dem folgenden Fußabrieb

[LihofDirk]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Allerdings haben die Pfälzer da wohl auch nicht reingeschaut, sonst gäbe in der Pfalz keine senkrechte 1er-Kletterei.
I wird in der SAC-Skala nämlich definiert als: "Einfaches Gehgelände (Geröll, einfacher Blockgrat)"

Die Pfälzer nehmen nicht so jede Mode mit, da sind die Bewertungen teilweise noch aus den 30er bis 60er Jahren, also als die Skala von 1-6 ging. Hat mir der Kollege erklärt, der länger im Vorstand der Pfälzer Kletterer war. Seine Empfehlung für Pfalz-Besucher: langsam an den gewohnten Klettergrad herantasten.

[NovaBlue]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Unter diesem Link gibts eine sehr gute Visualisierung der verschiedenen Skalen (Wander, Schneeschuh, Skitour, UIAA etc.). Meiner Meinung nach ist das eine der besten Möglichkeiten, um da in etwa den Überblick zu haben.

http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schw...ts-skalen.html

Ich bin oft im T5 und T6 Bereich unterwegs und habe früher auch bis in UIAA ~6 geklettert. Auch wenn die Trekking Skala des SAC grundsätzlich auf dem technischen Aspekt der Route aufgebaut ist, kann mann meiner Erfahrung nach die Skalen nur beschränkt miteinander vergleichen. Oft sind T5 und T6 Touren extrem ausgesetzt und der psychologische Faktor eines II-III Grad kletterns (oft ungesichert und mit schweren Bergschuhen) im ausgesetzten Gelände ist nicht zu vernachlässigen. Hochtouren mit L und WS sind vom technischen Aspekt her definitv einfacher als T5 und T6. Hier kommen dafür meistens Gletscher- und Firnfelder mit ins Spiel. Ob ein Gletscher begangen wird übrigens oft als Differenzierung zwischen Hochtour/Berwandern angesehen.

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Die Pfälzer nehmen nicht so jede Mode mit, da sind die Bewertungen teilweise noch aus den 30er bis 60er Jahren, also als die Skala von 1-6 ging. Hat mir der Kollege erklärt, der länger im Vorstand der Pfälzer Kletterer war. Seine Empfehlung für Pfalz-Besucher: langsam an den gewohnten Klettergrad herantasten.

sehr optimistische darstellung. nach meinen lange zurückliegenden erfahrungen sollte man sich langsam an den schwierigkeitsgrad 2 grade unter seinem gewohnten klettergrad herantasten.

[opa]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Die ausgfeilte Fußtechnik kommt vom Abrutschen vom Tritt und dem folgenden Fußabrieb

wer es glaubt. wenn jemand, der die bekanntesten sachen im eldorado schon geklettert ist (plus unzählige weitere granitsachen), nicht auf den Füßen stehen kann, weiß ich auch nicht...

[Schoenwettersportler]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Warum wird jetzt über die Pfalz diskutiert? JEDER der schon mal da war weiß doch, dass gerade im unteren Bereich die Bewertungen dort sehr speziell sind. Pfälzer (und ich glaube die Sachsen auch, aber da kenne ich zu wenige) sind halt einfach speziell was ihre Ansichten zum Thema Klettern angeht.
Die Alpenländler sind da glücklicherweise pragmatischer und orientieren sich bei der Bewertung mehr an den Bedürfnissen der Allgemeinheit als an der Befriedigung ihres Egos.
Die Bergwander- und Hochtourenskalen überschneiden sich ja auch. Es gibt T6 Wanderungen, die schwerer sind als manche Hochtouren. Wer Bergwandern und Bergsteigen abgrenzen möchte, kann auch mal einen Blick zum DAV und SAC werfen. Da gibt es ja auch Trainer/Führer in den entsprechenden Bereichen und da steht auch, was die können müssen und was sie führen dürfen.
Für mich ganz persönlich heißt BergWANDERN, dass ich auf die Mitnahme von technischem Material (also Seil und alles, was dazu gehört) verzichten kann. Klar treten da auch Kletterstellen auf, die problematisch sein können, wenn die Verhältnisse nicht passen, aber idR lässt sich das alles seilfrei machen. Auch sind beim Wandern meist Wegmarkierungen vorhanden.
Bergsteigen geht für mich dort los, wo ein natürliches Vorankommen auf zwei Beinen alleine nicht mehr ausreicht, weil ich einerseits Hilfsmittel benötige (Steigesen, Pickel, ...) und/oder Sicherungsmaßnahmen (eben alles was mit Seilen zu tun hat) ergreifen (oder zumindest in Betracht ziehen) muss. Die Schwierigkeitsbewertung mit L - AS/EX bewertet nicht nur die Kletterschwierigkeiten sondern versucht die Gesamtschwierigkeit der Tour wieder zu geben. Nicht umsonst werden bei vielen Touren ja zusätzlich die Schwierigkeiten der Kletterstellen angegeben. So ergibt sich ja meist ein recht gutes Gesamtbild. Und wer schon ein paar Mal selbst in den Bergen unterwegs war, kann sein Gefühl für die Bewertung ja dadurch schärfen, dass man sich die Bewertung der Touren anschaut, die man bereits absolviert hat.

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

wer es glaubt. wenn jemand, der die bekanntesten sachen im eldorado schon geklettert ist (plus unzählige weitere granitsachen), nicht auf den Füßen stehen kann, weiß ich auch nicht...

OK, stehen kann ich einigermaßen, aber nur weil ich mich nicht traue zu stürzen...