Artikel "Notruf ohne Notfall"

[opa]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

nur mal so am rande: also wenn ein sturz mit defekter hose kein unfall ist, da kein personenschaden vorliegt, dann ist also auch ein unfall mit dem auto gar kein unfall, soange kien personenschaden vorliegt, sondern was dann? dann haben wir im vorliegenden fall also ein unglück mit personenschaden als fflge eines "unfalls" ( der gar keiner war) ohne personenschaden?

juristisch mag das alles schlüsig sein. man stelle sich vor, zwei leute sind ind en bergen unterwegs, einer bricht sich das bein, deshalb müssen beide biwakieren. der nicht verunfallte holt sich im biwak erfrierungen. beiden muss ein bein amputiert werden, bei dem einen zahlt die versicherung, beim anderen nicht? also auf nicht-juristen wrikt das schon ein wenig befremdlich...

[qwertzui]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Ich behaupte mal, dass ein Sturz, bei dem die doch ziemlich robuste Kletterhose zerreißt, zwingend auch ein Aua am Bein macht, das der adrenalinvollgepumpte Eigernordwandbesteiger nur in dem Moment nicht wahrnimmt. Der kletternde Versicherungsjurist würde das als unfallbedingte leichte Verletzung bezeichnen. Die Frage wäre, ob das zu einer anderen Beurteilung des Falles führen würde. Die Verletzung wäre ja immer noch nicht kausal für die Erfrierung.

[blackteah]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

nur mal so am rande: also wenn ein sturz mit defekter hose kein unfall ist, da kein personenschaden vorliegt, dann ist also auch ein unfall mit dem auto gar kein unfall, soange kien personenschaden vorliegt, sondern was dann? dann haben wir im vorliegenden fall also ein unglück mit personenschaden als fflge eines "unfalls" ( der gar keiner war) ohne personenschaden?

juristisch mag das alles schlüsig sein. man stelle sich vor, zwei leute sind ind en bergen unterwegs, einer bricht sich das bein, deshalb müssen beide biwakieren. der nicht verunfallte holt sich im biwak erfrierungen. beiden muss ein bein amputiert werden, bei dem einen zahlt die versicherung, beim anderen nicht? also auf nicht-juristen wrikt das schon ein wenig befremdlich...

Im Falle Auto zahlt die Kfz Versicherung oder die Haftpflicht für den Schaden am Auto.

Hier geht es ja um Versicherungen und nicht um die Definition "Unfall". Da ist im Vertrag bestimmt eine sehr genaue Definition, wann gezahlt wird und wann nicht. Die Haftpflicht zahlt ja auch nicht immer wenn du was kaputt machst oder etwas aus deinem Besitz was anderes beschädigt (z.B. Fahrrad fällt auf Auto und zerkratzt den Lack), sondern nur, wenn die genauen Rahmenbedingungen exakt passen.

In deinem Beispiel wird das wohl so sein. Es ist doch immer so, dass sich Schlupflöcher bei so besonderen Gegebenheiten bieten, die dann genutzt werden und rechtlich durch den Vertrag auch abgesichert sind.
Im Prinzip konnte er ja durch äußere Umstände nicht weitergehen und musste biwakieren (der Mann aus deinem Beispiel). Ob das nun ein Schneesturm, schlechte Sicht oder ein gebrochenes Bein eines Kollegen ist macht vermutlich für den Sachverhalt keine Unterschied.
Andererseits natürlich auch sehr schade, dass man sich nicht auf seine Versicherungen verlassen kann. Aber von irgendwas müssen die ja auch reich werden . Sind ja kein Wohltätigkeitsverein sondern ein gewinnbringendes Unternehmen.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

den Sachverhalt nur dem Urteil selbst und keiner anderen Quelle (...). Dann passen nämlich Sachverhalt und Urteil immer zusammen.

OT: nee. dann wären richter ja tatsächlich unfehlbar! und den wesentlichen teil der wiederaufnahmeregelungen könnte man abschaffen.

zur sache: im 2016er urteil steht ja dankenswerterweise noch, dass "plötzlich" auch sehr langsam sein kann. da kann man auf das 2017er urteil schon gespannt sein, wie die feinen unterschiede der versicherungswirtschaft im risikosport fortgeschrieben werden:
"Der Kläger war auf der Tour in keiner Notsituation, sondern hat die schwierigen Verhältnisse alpintechnisch richtig gemeistert. Er war auch nicht überfordert. Zu den Erfrierungen kam es aufgrund des ungünstigen Zusammentreffens folgender Faktoren: relativ kalte Außentemperaturen, stürmischer Wind, kalte Eisoberfläche (geringe Firnauflage), wegen der schwierigen Bedingungen notwendiger dauernder Einsatz von Steigeisen und Klettern in Seilschaft. Dass alle diese Faktoren zusammentreffen, war für den Kläger nicht vorhersehbar; jedoch muss man bei einer alpinen Hochtour wie dieser damit rechnen." (2016)
Hier setzt die Klage mit der Hose an:
"„Plötzlich“(...): Es können aber auch allmählich eintretende Ereignisse unter den Begriff fallen, wenn sie nur für den Versicherungsnehmer unerwartet und unvorhergesehen waren. Dazu bedarf es aber einer Einschränkung, weil ansonsten besonders sorglos handelnde Versicherungsnehmer gegenüber achtsamen vorausschauenden benachteiligt wären. Dazu dient die Unfallversicherung nicht." (2016)
und der ogh hat "allmählich" jetzt noch dichter gemacht und möglicherweise scheinbar den gefährlicheren (--> mitverschulden?) und langwierigen abstieg nahegelegt. im ergebnis der rechtspechung würde die unfallversicherung aber auch bei im abstieg aufgetretenen erfrierungen wohl nur zahlen müssen, wenn dabei noch ein "unfall" dazugekommen wäre. wahrscheinlich wurde mit dem 2017er urteil nur ein stückchen weiter an der jurisprudenz des begriffes geschraubt ... um dazu was sagen zu können, muss man das 2017er urteil gelesen haben, in dem die abstiegsalternative wahrscheinlich gar nicht gegenstand ist, interpretationsirrtum, die richter haben gar nicht "bergsteigen" im kopf sondern "risikosport". 2017 wurde die feststellung "erfrierungen sind ein risiko bei hochtouren" ergänzt um das kurzgegriffene (bisher nur mitgeteilte) ergebnis: hose kaputt aufgrund von unfall ist kein unfall, egal ob berg rauf oder runter und was in der folge für schäden auftreten. beweiswürdigung und rechtliche würdigung spannend. vielleicht steht ja auch im urteil, dass man eine ersatzhose oder beinwickel mitnehmen soll. oder dass kaputte hose typisches risiko in den bergen sei und deshalb kein unfall sein könne. oder dass durchnässung nicht im geringsten an kaputter hose gelegen haben könne (gutachten oder richterweisheit?).
der unterschied zwischen "hochtour" und "eigernordwand" braucht dabei nicht einmal aufzufallen.

zum thema: wenn man merkt, dass einem andernfalls die füsse erfrieren werden (wenn mans denn merkt), ist das selbstverständlich ein fall für den notruf.
der sachverhalt des urteils 2016 gibt leider nichts dazu her, ob es bei den geldforderungen des klägers auch um bergungskosten geht (hat die rettung gar nicht in anspruch genommen glaub ich, müsste man nochmal und nochmal nachlesen). ggf. ist das so selbstverständlich, dass es keiner erwähnung bedarf (k.a.). wenn ja, dann gibt es sehr wohl einen zusammenhang zwischen dem fall und dem thread. wenn nein, dann nicht. beim dav allerdings ist die bergrettungsversicherung von der im (zu anderen versicherungen subsidiären) versicherungspaket mitbeinhalteten unfallversicherung unabhängig. für die bergrettung ist der anknüpfungspunkt "bergnot". oder verstehe ich das falsch (k.a.)?

[Flachlandtiroler]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Andererseits natürlich auch sehr schade, dass man sich nicht auf seine Versicherungen verlassen kann. Aber von irgendwas müssen die ja auch reich werden . Sind ja kein Wohltätigkeitsverein sondern ein gewinnbringendes Unternehmen.

Echt?! Und ich dachte, die müssen ihre geschätzte Versichertengemeinschaft vor den verschwenderischen Forderungen selbstmörderischer Eigernordwandhasardeure bewahren...

[opa]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Echt?! Und ich dachte, die müssen ihre geschätzte Versichertengemeinschaft vor den verschwenderischen Forderungen selbstmörderischer Eigernordwandhasardeure bewahren...

aber hallo. ich wundere mich schon die ganze zeit, dass das thema "versichertengemeinschaft zahlt mit ihren Beiträgen für verantwortungslose bergsteiger" noch nicht auf den tisch gekommen ist. zum glück hast du es jetzt gebracht - ansonsten hätte was gefehlt.

jetzt fehlt eigentlich nur noch der schwenk hin zur bergwacht, die kopf und kragen...

[tuan]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

...ich wundere mich schon die ganze zeit, dass das thema "versichertengemeinschaft zahlt mit ihren Beiträgen für verantwortungslose bergsteiger" noch nicht auf den tisch gekommen ist...
...jetzt fehlt eigentlich nur noch der schwenk hin zur bergwacht, die kopf und kragen...

Ganz zu schweigen von den zur zahlenden Versicherungsgemeinschaft dazugehörenden Bergwachtlern!!!
OmG

[Lobo]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

jetzt fehlt eigentlich nur noch der schwenk hin zur bergwacht, die kopf und kragen...

Der fehlt doch nicht, der wurde doch in dem verlinkten Artikel schon gemacht...

[Sydoni]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

So, das ist das Eiger-Nordwand-Urteil mit der zerrissenen Kletterhose - tatsächlich anderer Fall. ;)

OT: nee. dann wären richter ja tatsächlich unfehlbar! und den wesentlichen teil der wiederaufnahmeregelungen könnte man abschaffen.

Ein im Urteil gerichtlich festgestellter Sachverhalt gilt als bewiesen. Was vor Gericht nicht bewiesen werden kann, ist nicht Teil des Sachverhalts und gilt als nicht geschehen. Nur so am Rande; die zwei Urteile haben ja nichts miteinander zu tun.

Das hier war Gegenstand des Revisionsantrages:

Der Kläger begehrte von der Beklagten aus der Unfallversicherung die Zahlung von 135.660 EUR sA und er erhob ein Feststellungsbegehren.Der Kläger behauptete – soweit noch wesentlich –, dass sein Gesundheitsschaden direkt auf den Sturz ins Seil zurückzuführen gewesen sei und daher ein Unfall im Sinn der Versicherungsbedingungen vorgelegen habe.

Und das hier die Begründung des OGHs, warum ein solcher Unfall im Sinne der Versicherungsbedingungen eben nicht vorlag:

Ein Unfall im zuvor beschriebenen Sinn liegt hier nicht vor:
Der Sturz des Klägers in das Kletterseil führte zu keiner Beeinträchtigung seiner körperlichen Integrität. Die aus diesem Sturz resultierende Einwirkung auf seine Ausrüstung (Hose) hat den Kläger nicht in einer wesentlichen körperlichen Funktionalität so beeinträchtigt, dass er dadurch in eine hilflose Lage geriet, konnte er doch die Klettertour fortsetzen und beenden. Es lag daher ein Unglücksfall, aber kein Unfall iSd Art 6.1. UA00 (keine Beeinträchtigung der körperlichen Integrität oder gleichwertige Einschränkung der körperlichen Funktionalität) vor, weshalb sich die gänzliche Klagsabweisung durch das Berufungsgericht als zutreffend erweist.

und der ogh hat "allmählich" jetzt noch dichter gemacht und möglicherweise scheinbar den gefährlicheren (--> mitverschulden?) und langwierigen abstieg nahegelegt. im ergebnis der rechtspechung würde die unfallversicherung aber auch bei im abstieg aufgetretenen erfrierungen wohl nur zahlen müssen, wenn dabei noch ein "unfall" dazugekommen wäre. wahrscheinlich wurde mit dem 2017er urteil nur ein stückchen weiter an der jurisprudenz des begriffes geschraubt ... um dazu was sagen zu können, muss man das 2017er urteil gelesen haben, in dem die abstiegsalternative wahrscheinlich gar nicht gegenstand ist,

Wo soll das Hervorgehen? Weder in dem OGH-Spruch vom Oktober 2016 (Nollen-Tour) noch in die vom Oktober 2017 (Eiger-Nordwand-Tour) wird den Klägern irgendein Fehlverhalten vorgeworfen.

zum thema: wenn man merkt, dass einem andernfalls die füsse erfrieren werden (wenn mans denn merkt), ist das selbstverständlich ein fall für den notruf.

Im vorliegenden Fall, war Notruf keine Option, da kein Handyempfang. Selbst wenn ein Notruf abgesetzt worden wäre, die Rettung hätte nicht schneller erfolgen können, als weiter zum Gipfel aufzusteigen und über den Normalweg abzusteigen.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

@Sydoni: danke fürs urteil, hab ich heute mittag nich gefunden (unterm az. gegoogelt).

ja, der ogh hat am unfallbegriff geschraubt (ohne hilflose lage kein unfall steht da wirklich, - augenreib seltsam, dass die körperliche integrität erst in der klammer genannt wird - sachschaden ungleich unfall). schuhe im biwak nicht ausziehen (können)-? hätt ich spannender gefunden. so find ichs grundfalsch.

OT: ich hab heute mittag doch geschrieben: alles spekulation, was da geistert. zu erfrorenen füssen vom 2017er urteil hab ich heut mittag nix gesagt. "urteil is bewiesen" geht am inhalt des von dir zitierten auch vorbei.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

der zwischensatz
"Die aus diesem Sturz resultierende Einwirkung auf seine Ausrüstung (Hose) hat den Kläger nicht in einer wesentlichen körperlichen Funktionalität so beeinträchtigt, dass er dadurch in eine hilflose Lage geriet, konnte er doch die Klettertour fortsetzen und beenden."
ist eigentlich völlig überflüssig. vermutlich ist da ein problem versteckt.
- wann ist eine klettertour "beendet" - aufm gipfel oder im krankenhaus?
- wann ist eine lage hilflos? nur wenn man ohne bergrettung/"kameraden"rettung nicht überlebt?
(wenn man "dadurch" in eine lage geraten kann, entsteht die lage erst zeitlich nach dem ereignis, das aufgrund der beinträchtigung der funktionalität doch noch "unfall" wird)

edit: dass man -bis zur entscheidung jetzt- so oder so judizieren konnte, zeigt die erste instanz:
"Das Erstgericht verpflichtete die Beklagte zur Zahlung von 42.360 EUR und wies das Mehrbegehren an
Leistung und Feststellung unbekämpft ab. Es führte rechtlich aus, dass der Sturz des Klägers ins Seil als plötzlich von
außen einwirkendes Ereignis zu qualifizieren sei. Die Beschädigungen an der Hose hätten zwar nicht zu einer
unmittelbaren Gesundheitsschädigung geführt, seien jedochdie Ursache für das Eindringen der Nässe und diese wiederum
für die Erfrierungen des Klägers gewesen. Da der Kläger aufgrund der alpinen Gegebenheiten weder die Schuhe habe
ausziehen können noch eine Hose zum Wechseln mitgeführt habe und eine Bergung durch die Bergrettung nicht möglich
gewesen sei, habe der Kläger den Eintritt der „mittelbaren“ Gesundheitsschädigung nicht verhindern können und sei
dieser unentrinnbar ausgesetzt gewesen. Es sei daher ein Unfall im Sinn der Versicherungsbedingungen vorgelegen."

[Ditschi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Danke, Sydoni, für das verlinken auch des zweiten Urteils. Der OGH arbeitet in Punkt 5 die Rechtsfrage gut heraus, die es zu beantworten gilt, um sie dann in Punkt 6 deutlich zu beantworten. Ob die Rechtsfrage so und nicht anders beantwortet werden mußte , mag dahin stehen. Jeder hat das Recht, zu schreiben, daß er anders entschieden hätte. Der OGH hat sie so beantwortet, und im Gegensatz zu allen anderen ist er dazu berufen. Das muß man dann hinnehmen. Jedenfalls liest sich das Urteil folgerichtig und klar. Und beantwortet damit auch Fragen, die zum ersten Urteil hier gestellt wurden.
Ditschi

[opa]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Ob die Rechtsfrage so und nicht anders beantwortet werden mußte , mag dahin stehen. Jeder hat das Recht, zu schreiben, daß er anders entschieden hätte. Der OGH hat sie so beantwortet

so wird es wohl sein. man mus den richtern wahrscheinlich auch zugutehalten, dass der fall, bei aller tragik natürlich, schon ein bisschen kurios ist. fußamputationen aufgrund von löchern in der hose werden nicht allzu häufig vorkommen.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

OT: wichtig ist der hinweis von @Bergzebra oben: im kleingedruckten lesen, was zu "unfall" alles dazugehört. liest man wahrscheinlich viel aufmerksamer jetzt.

[Bergzebra]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Einmal unabhängig von den rechtlichen Betrachtungen ob Unfall oder nicht:

Wenn ich auf der verlinkten bergsteiger.com-Seite lese, dann sind im Kniebereich der Hose 2-4cm lange Risse aufgetreten und Abschürfungen an der Hose im Bereich des Oberschenkels (Singular, kann natürlich auch eine journalistische Ungenauigkeit sein). Die Erfrierungen sind gemäß der verlinkten Seite an beiden Vorfüßen aufgetreten und die sind doch bei normaler Anatomie im vorderen Bereich des Fußes im Schuh direkt an die Zehen anschließend.

Hat da niemand aus der Gruppe Klebeband für die Hose bzw. für andere Notreparaturen dabei?

[Vegareve]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

So langsam finde ich das auch seltsam. Nur wegen der Hose solche Abfrierungen? In einer Nordwand würde ich, zumindest, eine zweite Lage an den Beinen haben. Auch merken erfahrene Expeditionsteilnehmer (auf 8ter, beispielsweise) schon, wenn etwas mit den Zehen/Füssen nicht stimmt und legen Pausen ein zum einreiben der Füsse. Ja, ja, alles nicht möglich in der Eigernordwand. Oder doch? Da haben ja früher Leute biwakiert .

Wie auch immer, tragisch für den Bergsteiger, mehr kann man nicht sagen. Ob die Versicherung zahlt oder nicht, seine Füsse hat er nicht mehr.

[Gast180628]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Nur wegen der Hose solche Abfrierungen?

OT: das war gegenstand des rechtsstreits in erster instanz. ob es dazu eine beweisaufnahme gab oder die versicherung den vortrag des klägers nicht oder nicht hinreichend genug bestritten hat, wissen wir nicht, weil wir das urteil erster instanz nur aus der kurzen darstellung des ogh kennen. das ergebnis erster instanz war: ja, alles wegen der hose.
dazu sagt der ogh: hose egal, hose ist kein unfall. und bewegt sich damit in einem widerspruch zu seiner eigenen vorstellung von einer lage, in die man erst "dadurch" gerät. aufs "dadurch" kommt es aber dem ogh so wenig an wie auf die hose.
(und schulz)

[Nita]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Hat da niemand aus der Gruppe Klebeband für die Hose bzw. für andere Notreparaturen dabei?

Andere Reparaturen? Muss gerade ans Nähen in der Eiger-Nordwand denken

Deine Frage habe ich mir zugegebenermaßen auch zuerst gestellt, näher betrachtet ist die Vorstellung aber utopisch. Das Reparaturzeug bleibt in der Hütte/Biwak/Basislager o.ä. - dort kann man dann alles in Ruhe reparieren, was kaputt gegangen ist. Unterwegs hätte ich maximal Pflaster erwartet, wäre vermutlich aber auch nicht auf die Idee gekommen, 4cm "große" Risse - von Löchern/Defekten war nicht die Rede - zu "behandeln".
Insgesamt finde ich die Urteile aber schon krass.

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Die Entwicklung der Bergrettung und der Rettungswilligen sehe ich jedoch gar nicht mal so kritisch, von den ein paar Ausnahmefällen mal abgesehen (die wird es immer geben!). Die Alpenländer haben lange genug daran gearbeitet, dass man dort nicht sterben muss, wenn etwas schief läuft. Natürlich wird diese Absicherung auch in Anspruch genommen. Das ist ein wichtiger Teil des Erschließungskonzepts, ohne welchen der Bergtourismus sich ganz anders - viel weniger - entwickeln würde. Dass immer mehr Anrufer unverletzt sind sehe ich definitiv als ein Erfolg, welcher zeigt, dass die Bergaktiven es inzwischen gelernt haben, die Reißleine noch rechtzeitig zu ziehen.

Wer sich von diesem "doppelten Boden" genervt fühlt, sucht sich meiner Meinung nach die falschen Ziele aus. Es gibt nach wie vor jede Menge Ecken in den Alpen, wo man auf sich selbst gestellt ist.

Ich hatte vor langer Zeit mal die Gelegenheit, genauer darüber nachzudenken, und entschied mich gegen einen Notruf. Ich sparte mir dadurch vielleicht einige unangenehme Momente, zahlte aber mit einem vom heutigen Zeitpunkt nicht vertretbaren Risiko.

[Lampi]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Ich hatte vor langer Zeit mal die Gelegenheit, genauer darüber nachzudenken, und entschied mich gegen einen Notruf. Ich sparte mir dadurch vielleicht einige unangenehme Momente, zahlte aber mit einem vom heutigen Zeitpunkt nicht vertretbaren Risiko.

Ist es gut gegangen?

[Nita]

AW: Artikel "Notruf ohne Notfall"

Ja, war aber mehr Glück als Können.