Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

[nunatak]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Wenn ich mir das verlinkte Bild anschaue oder auch nur "Allerfeinster (!) Karwendelkalk" lese... das MUSS ironisch gemeint sein

Hängt wahrscheinlich davon ab, wo in dem Bild man hinschaut. Tuan meint sicherlich die kompakte steile Wand mit den grauen Streifen. Das sieht nach super Kalk, leider aber halt wohl auch nach verdammt schweren Touren aus. Normalkletterer schauen sich die geneigten Felspartien an, das könnte z.T. brüchig sein, muss es aber nicht unbedingt, manchmal täuscht der Blick aus der Ferne. Ich kann es nicht beurteilen.

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Leute, geht einfach mal zum Halleranger und schaut euch da oben die Touren an.
Da hat es auch massig 5er und 6er in allerbestem Fels und guter Absicherung.
Das Karwendel ist nicht überall bröslig und deutlich besser als sein Ruf.
(aber im Grunde soll's mir ja nur recht sein, wenn hier das Karwendel in Ungnade fällt, wegen angeblich schlechtem Fels, bleibt's nämlich weiterhin schön ruhig da oben)

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Leute, geht einfach mal zum Halleranger und schaut euch da oben die Touren an.
Da hat es auch massig 5er und 6er in allerbestem Fels und guter Absicherung.
Das Karwendel ist nicht überall bröslig und deutlich besser als sein Ruf.
(aber im Grunde soll's mir ja nur recht sein, wenn hier das Karwendel in Ungnade fällt, wegen angeblich schlechtem Fels, bleibt's nämlich weiterhin schön ruhig da oben)

na, dann immer her mit weiteren tipps zu plaisirverdächtigen touren im karwendel! ist ja fahrtechsnisch für ein wochenende noch gut zu erreichen. selbst gklettert bin ich da auch nur an der martinswand. die sachen im dammkar haben beim vorbeifahren mi den skiern eigentlich auch ganz gut ausgeschaut.

in jungen jahren war ich tatsächlich mal schom beim zustieg zum sonnwendjoch, faszinosum karwendulum oder so.hat uns der regen aber schon im zustieg zum abbruch bewegt. kennst du die zufällig?

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Martinswand ist nett, ja. Aber durch die unmittelbare Nähe zu Innsbruck auch ziemlich überlaufen, v.a. in den gut gebohrten Touren bis 7-. Aber so richtiges Karwendelfeeling kommt da, bei mir zumindest, nicht auf.

Dammkar ist schon mal eine gute Adresse, um plaisir mäßig in einfacheren Touren zu klettern.
Die Touren am Predigtstuhl und Kreuzwand sind m.M.n alle nett, teilweise auch richtig gut und es hat da viel 3er, 4er, 5er. MaMa Kante ist z.B. ne prima lange Tour im 5. Grad, gut gesichert. Aber generell kannst da in alle Routen sorgenfrei einsteigen.
Die Hans Bär am Predigtstuhl und die Routen an den Dammkarnadeln sind dann schon etwas schärfer (erstere bzgl. Schwierigkeiten, zweiteren bzgl. Schwierigkeiten und Absicherung)
Viererspitze Nordwand sei allen alpinhorror Kletterern empfohlen.

Am Halleranger ist die schönste Perle mit Sicherheit die schon erwähnte Nordverschneidung am Lafatscher (wenn auch relativ alpin!)
Ansonsten gibt's schöne und gut gebohrte 5er und 6er an der Speckkarspitze (Jungmannschaftstriß 6-, Falco 6+, Buratti Pfeiler 5+), feine 4er bzw. 5er an der Platte rechts der großen Verschneidung am Lafatscher, und einen großen Klettergarten (viel zwischen 4-7 UIAA) auch mit langen Sachen 10 min von der Hütte weg.
Wer mit dem Buhldurchschlag liebäugelt (in manchen Führern ja mit 6+ und saniert beschrieben), dem sei gesagt, packt die dicken Eier ein! :-)
Auf dem Weg zum Halleranger, hat's in der Nähe der Isarquellen noch Touren für unsere Plattenfreunde hier. An den Tratenköpfen wurden 2 oder 3 6er bzw. 7er eingebohrt. Die Isarflüstern da ist z.B. ganz nett (und seeehr plattig). Imho braucht's da nur Exxen...

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Martinswand ist nett, ja. Aber durch die unmittelbare Nähe zu Innsbruck auch ziemlich überlaufen, v.a. in den gut gebohrten Touren bis 7-. Aber so richtiges Karwendelfeeling kommt da, bei mir zumindest, nicht auf.

Dammkar ist schon mal eine gute Adresse, um plaisir mäßig in einfacheren Touren zu klettern.
Die Touren am Predigtstuhl und Kreuzwand sind m.M.n alle nett, teilweise auch richtig gut und es hat da viel 3er, 4er, 5er. MaMa Kante ist z.B. ne prima lange Tour im 5. Grad, gut gesichert. Aber generell kannst da in alle Routen sorgenfrei einsteigen.
Die Hans Bär am Predigtstuhl und die Routen an den Dammkarnadeln sind dann schon etwas schärfer (erstere bzgl. Schwierigkeiten, zweiteren bzgl. Schwierigkeiten und Absicherung)
Viererspitze Nordwand sei allen alpinhorror Kletterern empfohlen.

Am Halleranger ist die schönste Perle mit Sicherheit die schon erwähnte Nordverschneidung am Lafatscher (wenn auch relativ alpin!)
Ansonsten gibt's schöne und gut gebohrte 5er und 6er an der Speckkarspitze (Jungmannschaftstriß 6-, Falco 6+, Buratti Pfeiler 5+), feine 4er bzw. 5er an der Platte rechts der großen Verschneidung am Lafatscher, und einen großen Klettergarten (viel zwischen 4-7 UIAA) auch mit langen Sachen 10 min von der Hütte weg.
Wer mit dem Buhldurchschlag liebäugelt (in manchen Führern ja mit 6+ und saniert beschrieben), dem sei gesagt, packt die dicken Eier ein! :-)
Auf dem Weg zum Halleranger, hat's in der Nähe der Isarquellen noch Touren für unsere Plattenfreunde hier. An den Tratenköpfen wurden 2 oder 3 6er bzw. 7er eingebohrt. Die Isarflüstern da ist z.B. ganz nett (und seeehr plattig). Imho braucht's da nur Exxen...

vielen dank! so richtung pertisau, sonnwendjoch... kannst du nichts empfehlen? da scheint es ja auch neuere, talnahe msl zu geben, die allerdings nicht so dolle zu sein scheinen...

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Im Handegg kommt es sehr auf die Route an. Manche wie die tolle Siebenschläfer sind super abgesichert, andere, ältere oder nicht sanierte sind wohl eher zum Fürchten, standen jedenfalls im alten Plaisir noch mit so...so bei Absicherung. Gut gesichert soll die Mummery sein, kenne ich aber leider noch nicht.

hatte in grauer vorzeit meine ersten granitkontakte tatsächlich in handegg. zuerst etwas im unteren 5ten grad, ging gut. der darauffolgende 6er mit recht spärlicher bohrhakenaustattung hat dann ordentlich angstschweiß gefordert.

"quarzriss" - relativ kurz, keine platte, sehr schöne tour - und "fair hands line" - schlüsselseillängen plattig - waren laut meiner erinnerung aber gut abgesichert.

[nunatak]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

hatte in grauer vorzeit meine ersten granitkontakte tatsächlich in handegg. zuerst etwas im unteren 5ten grad, ging gut. der darauffolgende 6er mit recht spärlicher bohrhakenaustattung hat dann ordentlich angstschweiß gefordert.

"quarzriss" - relativ kurz, keine platte, sehr schöne tour - und "fair hands line" - schlüsselseillängen plattig - waren laut meiner erinnerung aber gut abgesichert.

Die Absicherung der Fair hands line ist im Plaisirführer mit so...so angegeben. Zumindest zu Uropa-Zeiten warst du also durchaus nervenstark, wenn du die als gut gesichert in Erinnerung hast :-) Wobei bis in die 80er- und 90er-Jahre hinein jede Tour mit gebohrten Ständen und 3 BH je SL als top gesichert angepriesen wurde und die Kletterer das irgendwie auch geglaubt haben.

Die Fair hands line ist bei mir auch schon lang her. Ich habe die Tour aber ebenfalls in guter Erinnerung, feiner Mix aus Platten und Steilaufschwüngen.

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

vielen dank! so richtung pertisau, sonnwendjoch... kannst du nichts empfehlen? da scheint es ja auch neuere, talnahe msl zu geben, die allerdings nicht so dolle zu sein scheinen...

Nicht wirklich, nee. Ist nicht so meine Ecke...
Die einzige Tour die mir da einfällt wäre die "Herzschlag der Leidenschaft" am Sonnjoch. (die würde übrigens bestens in den anderen Thread passen, bzgl. Zustieg und Seillängenverhältnis, glaube besser geht's nicht!) Hab die Tour schon länger im Auge, hadere aber noch ein bißchen, derweil das Teil schon recht unhomogen ist..., irgendwie...
Ach ja, die Lamsenspitze wäre da noch zu erwähnen. Da wurde wohl einiges gebohrt, auch Leichteres, 4er und so. Kenn da aber nur eine kleine handvoll Routen aus grauer und ziemlich alpiner Vorzeit. Felsqualität an der Lamsen ist jetzt auch nicht sooo überzeugend. Aber geil ausschauen tut der Klapfen halt schon...:-)
(Topos, die man sonst nirgends findet, gibt's auf der Lamsenjochhütte, die ist auch recht gemütlich, und die Ecke bietet für ein paar Tage genug zum entspannten 4-6er hampeln, zumindest lt. Topos)

[nunatak]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Ich plane für Mitte Juni Klettertouren um die Argentierehütte, mit Zeltbiwak auf dem Gletscher. Die Seilbahn macht erst Ende Juni auf, man muss also von Argentiere im Tal aus zu Fuß starten. Bis zur Hütte wären es wohl 5-6h bzw. 1550Hm, mit schwerer Zelt-, Gletscher- und Kletterausrüstung sicherlich noch länger und entsprechend leicht anstrengend. Ich würde gern irgendwo oberhalb der Mittelstation Lognan zelten, am liebsten relativ am Anfang des Gletschers, damit man dann von dort aus in ca. 2h Zustieg bei der Hütte bzw. den Einstiegen wäre. Ist schon mal jemand den Hüttenzustieg gegangen oder kennt zelttaugliche Biwakplätze im unteren Teil des Gletschers (ca. 2300-2550m, in dieser Höhe teils schuttbedeckt, also wohl eher zu Beginn der Seitenmoräne oder an deren Ende)?

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Die Absicherung der Fair hands line ist im Plaisirführer mit so...so angegeben. Zumindest zu Uropa-Zeiten warst du also durchaus nervenstark, wenn du die als gut gesichert in Erinnerung hast :-) Wobei bis in die 80er- und 90er-Jahre hinein jede Tour mit gebohrten Ständen und 3 BH je SL als top gesichert angepriesen wurde und die Kletterer das irgendwie auch geglaubt haben.
.

ja, habe als alter bücherfan mehrere ausgaben des schweiz-plasirführers daheim rumstehen, schon witzig, wie sich da die maßstäbe geändert haben. graue wand wäre mir gerade erinnerlich, die bin ich seinerzeit noch mit absicherung "super" geklettert. mittlerweile ist sei bei "so...so" angekommen.

und auch bewertugnsmäßig gab es da teilweise ganz schöne verschiebungen.

[nunatak]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

ja, habe als alter bücherfan mehrere ausgaben des schweiz-plasirführers daheim rumstehen, schon witzig, wie sich da die maßstäbe geändert haben. graue wand wäre mir gerade erinnerlich, die bin ich seinerzeit noch mit absicherung "super" geklettert. mittlerweile ist sei bei "so...so" angekommen.

und auch bewertugnsmäßig gab es da teilweise ganz schöne verschiebungen.

Da kann ich dir nur recht geben. Die SAC-Führer scheinen z.T. immer noch das Vorhandensein von BH mit einer super Absicherung gleich zu setzen, wobei die gültigen Auflagen z.T. inzwischen auch schon ziemlich alt sind. Die Plaisirführer sind schon eine feine Sache, weil sie in diesen Dingen mit der Zeit gehen und einigermaßen vergleichbare Angaben haben. Auch wenn man natürlich nicht bei jeder Tour die Angaben nachvollziehen kann, passt es insgesamt schon ganz gut. Einige spannende große Touren und etwas alpinere aus vergangenen Auflagen sind in den neuen Auflagen nicht mehr drin sind (z.B. die Cassin im Bergell, Salbit Westgrat), vielleicht aber auch ganz OK so, weil sie nicht wirklich plaisir sind sondern nur aufgrund der Schwierigkeit und Felsqualität in den Führer passten. Dafür kommen regelmäßig neue gute Touren dazu, z.B. die langen Sachen im Aostatal. Und auch heute sind noch große, anspruchsvolle Touren drin, z.B. am Eldorado oder die, nach allem was man hört, genialen Touren an der Aiguille Varappes, auch wenn die nur diejenigen als plaisir empfinden, die das souverän klettern können.

In der Niedermann habe ich mich auch gewundert über die lt. damaliger Auflage 5a-Bewertung der 1. SL und mich gefragt, ob ich bei der Bewertung die 6a der Schlüsselseillänge (damals wahrscheinlich noch 5c+) hochkomme. In der 2. SL hatte ich dann ordentlich Probleme im breiten Riss mit dem Überhang. Die Schlüssel-Sl fand ich dann aber im Vergleich überraschend einfach. Neben der Bewertung spielt für mich oft auch eine Rolle, dass man in den ersten 1-3 SL erst mal unrund klettert und den Fels lesen lernen muss, danach geht es oft besser. Manchmal bleibt man aber auch die ganze Route Felslese-Legastheniker...

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Manchmal bleibt man aber auch die ganze Route Felslese-Legastheniker...

was heißt da die ganze route lang? ich bin das ein ganzes leben lang geblieben...

ja, an die zweite länge der niedermann kann ich mich auch noch ganz gut erinnern, obwohl schon ewig her. habe mich in dem riss, meine ich, für schnell durch statt zeit mit legen zu vergeuden entschieden, und fand es dann für super abgesichert fast ein bisschrn weit. war aber nach meiner erinnrung die einzige ein bisschen rampfige länge in der ganzen tour. wobei jemand, der ein bisschen klettern kann, sowas warhscheinlich auch elegant meistert. ansonsten mit die beste tour, die ich je geklettert bin.

ps: nur mal so am rande: außer den paar long lines, von denen du schon erzählt hast: was bist du eigentlich noch nicht geklettert? ist galube ich eine ziemlich kurze liste...

ps: niedermann wäre mir auch noch irgenwas mit 5c max. in erinnerung.

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Nicht wirklich, nee. Ist nicht so meine Ecke...
Die einzige Tour die mir da einfällt wäre die "Herzschlag der Leidenschaft" am Sonnjoch. (die würde übrigens bestens in den anderen Thread passen, bzgl. Zustieg und Seillängenverhältnis, glaube besser geht's nicht!) Hab die Tour schon länger im Auge, hadere aber noch ein bißchen, derweil das Teil schon recht unhomogen ist..., irgendwie...
Ach ja, die Lamsenspitze wäre da noch zu erwähnen. Da wurde wohl einiges gebohrt, auch Leichteres, 4er und so. Kenn da aber nur eine kleine handvoll Routen aus grauer und ziemlich alpiner Vorzeit. Felsqualität an der Lamsen ist jetzt auch nicht sooo überzeugend. Aber geil ausschauen tut der Klapfen halt schon...:-)
(Topos, die man sonst nirgends findet, gibt's auf der Lamsenjochhütte, die ist auch recht gemütlich, und die Ecke bietet für ein paar Tage genug zum entspannten 4-6er hampeln, zumindest lt. Topos)

danke für die tipps: herzschlag der leidenschaft habe ich mal das topo angeschaut - das ist aber definitvi nicht meine preisklasse: über 30sl bis 8+!

lamsenspitze bin ich auch schon mal drüberstolpert, die topos, die ich gefunden habe, haben mich jetzt aber nicht so vom sockel gehauen. was ich für die region aus organisatorsichen gründen suche würde, wären eher so halbtagesunternehmen mit kurzem zustief. bei climbers-paradise gäbe es da klettergebiet gramai, das würde gut passen, habe ich bis jetzt aber eher druchwachsene bewertungen gefunden.

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

danke für die tipps: herzschlag der leidenschaft habe ich mal das topo angeschaut - das ist aber definitvi nicht meine preisklasse: über 30sl bis 8+!

lamsenspitze bin ich auch schon mal drüberstolpert, die topos, die ich gefunden habe, haben mich jetzt aber nicht so vom sockel gehauen. was ich für die region aus organisatorsichen gründen suche würde, wären eher so halbtagesunternehmen mit kurzem zustief. bei climbers-paradise gäbe es da klettergebiet gramai, das würde gut passen, habe ich bis jetzt aber eher druchwachsene bewertungen gefunden.

Schnickschnack, die 8+ ist geschenkt (wie auch die anderen wenigen schweren Stellen), derweil man das im Zweifel alles nullen kann. (ok, ich bin kein Freund von "geplanten" Nullertouren, aber manche mögen das ja, derweil es ihnen ungeahnte Möglichkeiten eröffnet).
Was mich abhält ist eher, daß man auf 1700m Kletterstrecke über 700m Gehgelände hat. Ich will ja klettern, nicht wandern!
Aber geil ist halt schon, 5 Minuten Zustieg für 32 Seillängen klettern. Kenn ich so nur vom El Cap... :-)
Naja, irgendwann mal, wer weiß, vielleicht?

Jo, Lamsenspitze ist sicherlich nicht das Mekka Nr1, aber die Szenerie da oben ist sehr schön. Ist halt eher was für jemanden der im Karwendel schon bissl was gesehen hat...

In der Achensee Ecke kenn ich sonst nur noch so ein paar Gschichten im Rofan (da hatten wir schon mal geschrieben, glaub ich).
Aber danke für den Gramai Tip, das kannte ich tatsächlich nicht. Klingt nach einer guten Gelegenheit mein Frauchen da mal spazieren zu führen. :-)

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

In der Achensee Ecke kenn ich sonst nur noch so ein paar Gschichten im Rofan (da hatten wir schon mal geschrieben, glaub ich).
Aber danke für den Gramai Tip, das kannte ich tatsächlich nicht. Klingt nach einer guten Gelegenheit mein Frauchen da mal spazieren zu führen. :-)

ja, ähnlich war auch mein gedanke. sind gelegenlich dort in der nähe, dann aber halt auch mit anderen verpflichtungen, die längere sachen erschweren. da wären zustieg und länge ideal, allerdings hören sich begeisterungstürme anders an :

http://www.bergheimat.net/2013/05/bi...-klettern.html

rofanseitig war da auf climbers paradise (schon vor jahren) auch mal was vergleichbares, da habe sie topos bzw das ganze gebiet wieder von dr hp entfernt.

Falls due s dir mal anschaust, würde ich mich über einen kleinen bericht freuen.

ps. habe die 6+ obl. bei herzschalg der leidenschaft schon auch gesehen, aber ich denke, dass ist eher deine preisklasse als meine...

[nunatak]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

ja, an die zweite länge der niedermann kann ich mich auch noch ganz gut erinnern, obwohl schon ewig her. habe mich in dem riss, meine ich, für schnell durch statt zeit mit legen zu vergeuden entschieden, und fand es dann für super abgesichert fast ein bisschen weit. War ansonsten mit die beste tour, die ich je geklettert bin.

ps: nur mal so am rande: außer den paar long lines, von denen du schon erzählt hast: was bist du eigentlich noch nicht geklettert? ist galube ich eine ziemlich kurze liste...

Im Rocksports-Bericht wird diese garstige Stelle in der 2. Sl der Niedermann als kaminartiges Stemmstück bezeichnet:

https://forum.rocksports.de/showthre...ght=graue+wand

Es gibt in dem Bericht auch ein Bild, auf dem deutlich wird, warum es nicht leicht ist, von dort den Übergang zum weiteren Rissverlauf hinzubekommen.

Mir sind wie dir mehrere Stellen der Niedermann in bester Erinnerung geblieben, wirklich sehr schöne Tour, für Granit zum Teil auch schon ziemlich steil. Am besten hat mir die SL mit der riesigen Schuppe gefallen. Im Plaisir Ost von 2001 steht sie mit 5c+ und guter Absicherung drin, im neuen mit so..so. Ist so ein Zwischending zwischen gut und so...so, weil bei gut oft ja nur die schwierigen Passagen gut gesichert sind, die leichteren gern auch mal etwas weitläufiger. Ob die Passage leicht ist und Bohrhaken verdient oder nicht, entscheidet leider immer nur der, der die Bohrmaschine in der Hand hat...

Bevor meine Frau dir glaubt, dass ich alles geklettert bin, was man im Leben klettern muss und meint, jetzt sollte langsam mal Schluss damit sein, möchte ich darauf bestehen, dass ich so vieles nicht kenne und immer noch den Eindruck habe, dass du deutlich mehr geklettert bist als ich. Wir können uns beide nicht wirklich beschweren. Und das Beste steht uns beiden eh noch bevor, wenn wir mal anfangen richtig zu trainieren :-)
Ich kenne mich eigentlich nur in manchen Gebieten aus den Plaisirführern ziemlich gut aus, v.a. in der Zentralschweiz. Die Gebiete der Ostalpen kenne ich dagegen wenn überhaupt, jeweils nur mit wenigen Touren, z.B. die Dolomiten. Einige Touren, die ich in letzter Zeit mal erwähnt habe, stehen auch nur auf meiner Wunschliste, wie eben diese nach allem was man hört grandiosen Touren an den Aiguilles des Varappes oder auch die Cassin am Badile, auch wenn ich beides schon aus nächster Nähe (Nachbartouren oder Berge daneben) bewundern durfte. Die Cassin wäre ich fast mal geklettert. Am Tag zuvor in der Piodakante zerstörten aber beim Abseilen Ausläufer eines Bergsturzes eines der Halbseile. Die Cassin war mit den Seilresten nicht mehr möglich, dafür waren wir dann zum Trost in der eigentlich auch ganz hübschen (wenn auch im Vergleich zur Cassin fast schon etwas langweiligen) Nordkante daneben und konnten beim Blick auf die Cassin sehen, was uns gerade entging.

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

allerdings hören sich begeisterungstürme anders an :
http://www.bergheimat.net/2013/05/bi...-klettern.html
...
ps. habe die 6+ obl. bei herzschalg der leidenschaft schon auch gesehen, aber ich denke, dass ist eher deine preisklasse als meine...

Nana, wer wird sich denn über brüchigen Fels im Karwendel beschweren??
(Und mich wundert es schon ein bißchen, daß sich ausgerechnet der Herr Hirsch über brüchigen Fels beschwert. Dem seine Erstbegehungen sind zum Teil auch nur mit größter Vorsicht zu genießen...)

Tiefstapler Du bist, das Gefühl ich habe... :-)

[opa]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Bevor meine Frau dir glaubt, dass ich alles geklettert bin, was man im Leben klettern muss und meint, jetzt sollte langsam mal Schluss damit sein, möchte ich darauf bestehen, dass ich so vieles nicht kenne und immer noch den Eindruck habe, dass du deutlich mehr geklettert bist als ich.

! also, dass ich mehr kenne als du, ist nahezu unvorstellbar. aber wenn es dir argumentativ bei deiner frau hlift, können wir es gerne auch so stehenlassen...

ich bin die niedermann übrigens noch mit dem allerersten plaisirführer geklettert - damals noch eine ausgabe für die gesamte schweiz. da war absicherung tatsächlich noch "super".

[rumpelstil]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Ich glaub, ich muss meine Plaisirführer mal ersetzen, wenn ich das so lese hier...

[tuan]

AW: Mehrsseillängen/Alpinklettern und Campen

Ich habe gar keinen Plaisierführer...