Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

[walnut]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

"Bernd (BernieHH), Paul (Slarti) und ich" zum Thema Zweierseilschaft, ansonsten hast du meine Zustimmung

[sudobringbeer]

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"Bernd (BernieHH), Paul (Slarti) und ich" zum Thema Zweierseilschaft, ansonsten hast du meine Zustimmung

habe ich überlesen Ich denke, aber das gilt für eine 3er Seilschaft fast gleich ;) Habe es geändert.

[BohnenBub]

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Spannend, wie es hier genau zwei Lager gibt (Für/Wider Lose Rolle). Eine wirkliche Referenzmeinung scheint sich auch bei den Alpenvereinen nicht durchgesetzt zu haben. In jeder Broschüre wird etwas anderes empfohlen

[sudobringbeer]

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Spannend, wie es hier genau zwei Lager gibt (Für/Wider Lose Rolle). Eine wirkliche Referenzmeinung scheint sich auch bei den Alpenvereinen nicht durchgesetzt zu haben. In jeder Broschüre wird etwas anderes empfohlen

Ich denke es ist recht einfach, bei einer 4 und mehr Personen Seilschaft macht eine lose Rolle Sinn, bei einer 2er ist sie vollkommen unrealistisch (man würde ein 80m Seil benötigen) und bei einer 3er ist es "inbetween" mit Tendenz zu unpraktikabel.

[sudobringbeer]

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Für die Kameradenrettung ist neben der Seilverfügbarkeit auch
das Herstellen einer zuverlässigen Verankerung eine unabdingbare
Voraussetzung. Nicht zuletzt deswegen erscheint es, wenn
der Gestürzte unverletzt und auch nicht eingeklemmt ist (was bei
angeseilten Spaltenstürzen meist der Fall ist), generell sinnvoller,
wenn er selbst aus der Spalte steigt (Selbstrettung).

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2013/4/58-65%20%28spaltenrettung%29.pdf

[jeskodan]

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der kommentar von sudoringbeer ist vorallem bei 2er seilschaft elementar/ überlebenswichtig. bei 3er kann meist einer was basteln, aber wenn man allein oben hängt, scheiß schnee hat, dann ist das mit dem T Anker setzen halt nicht ganz so trivial.

Wenn ihr alles schleppt ist dass schon echt kritisch mit dem Gewicht. Ich persönlich würde trotzdem nen Halbseil nehmen. Ich kenne eure Route nicht, aber sollte ein Pass mal vereist sein..., dann ist selbst nen easy Teilstück mit 30 kg aufm buckel ziemlich heftig zu klettern. Mitm nem Halbseil single Vorsteigen ist zwar nicht opti aber besser als nix und vorallem geht folgendes: Vorsteiger geht vor ohne Rucksack (klettert sicher hoch, alles kein Prob; geht natürlich auch mit rucksack wenn man souverän ist) und die Nachsteiger kommen mit Rucksack hoch (notfalls muss der vorsteiger nochma runter zum Rucksack holen). Man ist in krisitschen Stellen also immer in der Lage jemanden nachzusichern der Kopfschmerzen, technische Unsicherheit (gerade auf langen touren hat da jeder mal seinen tag)... mitbringt. Mit ner Reepschnur kann ich das nicht, selbst brutal eng gesichert ist ein Riss sehr wahrscheinlich, sprich ich kann niemanden in kritischen Situationen in die Sicherung nehmen wenn ichs brauche. In einer Tour wo alles von mir abhängt würde ich da die sichere Variante nehmen, persönliche habe ich schon zu oft erlebt dass es körperliche Probs auf langen Treklkingtouren gab dich ich so nie vorhergesehen habe.

[Becks]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Da ich der einzige "Seilerprobte" bin, fällt mir die Aufgabe zu.

Dann brauchste doch gar nicht überlegen, oder? Wenn der rest eh nix mit dem Strick um den Bauch anfangen kann, muß man über lose Rolle gar nicht nachdenken und kann eigentlich auch ganz drauf verzichten. Wenn einer reinfällt und nicht von alleine raus kommt, isser eh erledigt.

Allerdings wäre mir eventuell im Flachen bzw. leicht abschüssigen Gelände bei der Strecke von 70km (und somit viel Zeit für die Löchersuche) 30m zu kurz. Das sind nur knapp 15m zwischen den Leuten, ein paar Knoten drin und wir haben nur noch 10-12m reale Bremsstrecke bis der Nachfolger auch im Loch verschwindet. Da würde ich dann wohl schon ein möglichst leichtes Halb- oder zumindest Zwillingsseil mit 50m Länge nehmen.

[sudobringbeer]

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Dann brauchste doch gar nicht überlegen, oder? Wenn der rest eh nix mit dem Strick um den Bauch anfangen kann, muß man über lose Rolle gar nicht nachdenken und kann eigentlich auch ganz drauf verzichten. Wenn einer reinfällt und nicht von alleine raus kommt, isser eh erledigt.

[TilmannG]

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Salu Bohnenbub und Co!
Mit Bernd hatte ich Anfang März Kontakt. Er hatte mir die Daten eurer geplanten Routen gemailt, ich ihm das gesamte Bildmaterial unserer beiden Himalya-Durchquerungen zur Verfügung gestellt. Es wurden einige Reise- und Routendetails besprochen, ein Teil ist öffentlich im trekkingforum zu finden: http://www.trekkingforum.com/forum/showthread.php?t=31321&page=2, dort u.a. Beiträge 19-22
Aus Beitrag 22 möchte ich meine Ausführungen zum Kang La direkt zitieren:
....Der Pass hat viele und tiefe Spalten. Oben am eigentlich flachen Plateau und zwei Sektionen auf der Nordseite. Wir hatten trotz klarer Nacht beim Aufstieg nur angefrorenen Schnee, keinen guten Firn. Sind mehrfach bis zur Hüfte eingebrochen, aber jeder konnte ohne Seilmöver wieder herauskrabbeln. Trotz 60m Seil und vielen praktischen Übungen im Vorfeld haben wir uns nicht wohl gefühlt. Die Grenzen für eine Zweierseilschaft mit schwerem Gepäck auf heiklem Gletscher wurden uns deutlich gezeigt. Wir hätten dort noch Gipfelziele gehabt, haben uns das angesichts der Bedingungen aber nicht getraut. Waren gegen 11 auf dem Pass, haben dort gezeltet und sind noch auf den blockigen Aussichtshügel im W gestiegen, ca 5700m. In der Nacht dann Graupelschauer und kein richtiger Frost, auf 5400m! Auf den flachen Gletscherteilen gab es auf beiden Seiten eine Übergangszone mit brüchiger Schneeabdeckung, teils von Wasser unterspült,...

Das war Anfang August 2016. Aktuell bin ich gerade von letzten Skitouren aus den Alpen gekommen. Solo durch das pickelharte und zerfurchte Hanibal-Couloir am Velan und die Nordflanke des Mont Brule gefahren, mit Gefährten auf das Morgenhorn (Blümlisalp) bis Gipfel mit Ski aufgestiegen. Wo andere auf Steigeisen gewechselt und eine kleine Spalte gesichert haben, sind wir einfach seilfrei drüber gelatscht. Zuletzt am Freitag in der völlig durchweichten Flanke des Altels umgedreht, insgesamt 5 Stunden die Ski durchs Grüne getragen…
Kurz: Ich habe nicht vor jedem Loch Angst und schmeiß auch nicht gleich hin, wenn mal nichts passt. Wenn ich am Kang La alle Gipfelambitionen aufgebe, dann bedeutet das was.

Dieser „Pass“ ist nur einer von vielen eurer Gletscher-Übergänge. Wohl der einzige, zu dem ihr überhaupt Informationen habt, sicher der einzige der regelmäßig gegangen wird, meist im Expeditionsstil.
Bislang hatte ich großen Respekt vor Bernds Routenfindung und der konsequenten Durchführung seiner harten Touren. Nun bekomme ich schon ein bischen die Befürchtung, daß eure Perspektive auf die Welt in der Umlaufbahn der Satelliten von google earth hängen geblieben ist.
Wenn ihr ernsthaft über ein paar Gramm Seilgewicht pro Kopf für diese Tour diskutiert, dann seit ihr für euer Projekt nicht fit genug, weder körperlich noch mental. Meine 52jährige Gattin und ich selbst im gleichen Alter, beides normale berufstätige Menschen, konnten jedenfalls ein 60m Halbseil durch den indischen Himalaya tragen. Wie gesagt sind wir dabei an Grenzen gestoßen und werden wohl in Zukunft Bergsteigen und lange Trekks wieder mehr trennen.
Sicher wärt ihr zu dritt viel sicherer unterwegs als wir als Zweierseilschaft - wenn ihr eine Seilschaft wärt. Aber ihr seit zwei Menschen, die von alpiner Sicherungstechnik nichts wissen (wollen?) und einen dritten vorschieben, sich im Internet Informationen darüber zusammen zu klauben.

Für euer Projekt braucht ihr zwingend ein (durchimprägniertes) 60m Halbseil und ausgiebiges gemeinsames Üben von Spaltenbergungstechniken - mit schwerem Rucksack. Ihr werdet schon am heimatlichen Balkon bemerken, daß mit dem Gewicht nicht viel geht, wenn man mal frei hängt, noch ganz ohne tief eingeschnittenes Seil. Also spätestens zur Bergung euer lebenswichtigen Ausrüstung braucht es Seilreserven. Ihr könnt euch nicht an Lehrmeinungen und Expertentipps aus Foren halten, Ihr braucht für euch eine funktionierende Lösung, wenn schon nur einer tief einbricht. Die bekommt ihr nicht durch Dispute hier, sondern nur durch Training.

Viel Spaß dabei und viel Glück - ihr werdet es brauchen!


Kang La


Kang La


Kang La, Aufstieg Nord 1. Bruch


Kang La, Aufstieg Nord 2. Bruch


Kang La, Aufstieg Nord 2. Bruch Detail

[lorenzo]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Für euer Projekt braucht ihr zwingend ein (durchimprägniertes) 60m Halbseil und ausgiebiges gemeinsames Üben von Spaltenbergungstechniken - mit schwerem Rucksack.

sehe ich ähnlich.
ich hab so eine "gletscherreepschnur", diese ist aber nur für einfache gletscher bei denen ein sturz sehr unwahrscheinlich ist im einsatz.
neben den bereits genannten/bekannten nachteilen wäre noch zu erwähnen das ein dickeres seil (gerade mit knoten) deutlich mehr bremst, es also leichter macht den sturz zu halten.
Imho ist ja sowieso das halten des sturzes (und danach das sichern des gestürzten) das hauptproblem... das bringt mich auch schon zum nächsten punkt, welcher gerade auf wilderen gltschern in abgelegenen gegenden (und bei teilweiser firnbedeckung) relevant ist, nämlich dem sichern.
wir sichern da häufig über kritische bereiche drüber, das ist mit einer reepschnur natürlich schlecht (ich hab die edelrid rap line, die ist zumindest für einens turz ein bisschen dynamisch, das bringt im nirgendwo natürlich auch nicht viel), zudem sind dann auch die 60m länge sowieso wieder sehr vorteilhaft.

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Dann brauchste doch gar nicht überlegen, oder? Wenn der rest eh nix mit dem Strick um den Bauch anfangen kann, muß man über lose Rolle gar nicht nachdenken und kann eigentlich auch ganz drauf verzichten. Wenn einer reinfällt und nicht von alleine raus kommt, isser eh erledigt.

Allerdings wäre mir eventuell im Flachen bzw. leicht abschüssigen Gelände bei der Strecke von 70km (und somit viel Zeit für die Löchersuche) 30m zu kurz. Das sind nur knapp 15m zwischen den Leuten, ein paar Knoten drin und wir haben nur noch 10-12m reale Bremsstrecke bis der Nachfolger auch im Loch verschwindet. Da würde ich dann wohl schon ein möglichst leichtes Halb- oder zumindest Zwillingsseil mit 50m Länge nehmen.

Ja, wir haben jetzt 60m dabei. Das sollte ausreichend Reserven für alles bieten. Die anderen beiden werden natürlich noch ausgiebig unterrichten und auch vor Ort in der Praxis erprobt.

Ich persönlich würde trotzdem nen Halbseil nehmen. Ich kenne eure Route nicht, aber sollte ein Pass mal vereist sein..., dann ist selbst nen easy Teilstück mit 30 kg aufm buckel ziemlich heftig zu klettern. Mitm nem Halbseil single Vorsteigen ist zwar nicht opti aber besser als nix und vorallem geht folgendes: Vorsteiger geht vor ohne Rucksack (klettert sicher hoch, alles kein Prob; geht natürlich auch mit rucksack wenn man souverän ist) und die Nachsteiger kommen mit Rucksack hoch (notfalls muss der vorsteiger nochma runter zum Rucksack holen). Man ist in krisitschen Stellen also immer in der Lage jemanden nachzusichern der Kopfschmerzen, technische Unsicherheit (gerade auf langen touren hat da jeder mal seinen tag)... mitbringt. Mit ner Reepschnur kann ich das nicht, selbst brutal eng gesichert ist ein Riss sehr wahrscheinlich, sprich ich kann niemanden in kritischen Situationen in die Sicherung nehmen wenn ichs brauche. In einer Tour wo alles von mir abhängt würde ich da die sichere Variante nehmen, persönliche habe ich schon zu oft erlebt dass es körperliche Probs auf langen Treklkingtouren gab dich ich so nie vorhergesehen habe.

Ich weiß was du meinst, guter Punkt. Wir planen allerdings keine im alpinen Sinn technische Passagen. Sollte doch mal ein Steilaufschwung in mixed Gelände vorliegen, wäre dieser immer in einem Schwierigkeitsbereich, den einer ohne Rucksack solo steigen kann, um die anderen dann von oben an einem vollkommen stramm gehaltenen Seil per Microtraxion nachzuholen. Alles was Vorstiegssicherung bedürfte, wäre ein Umkehrgrund.

Dieser „Pass“ ist nur einer von vielen eurer Gletscher-Übergänge. Wohl der einzige, zu dem ihr überhaupt Informationen habt, sicher der einzige der regelmäßig gegangen wird, meist im Expeditionsstil.
Bislang hatte ich großen Respekt vor Bernds Routenfindung und der konsequenten Durchführung seiner harten Touren. Nun bekomme ich schon ein bischen die Befürchtung, daß eure Perspektive auf die Welt in der Umlaufbahn der Satelliten von google earth hängen geblieben ist. (...)
Sicher wärt ihr zu dritt viel sicherer unterwegs als wir als Zweierseilschaft - wenn ihr eine Seilschaft wärt. Aber ihr seit zwei Menschen, die von alpiner Sicherungstechnik nichts wissen (wollen?) und einen dritten vorschieben, sich im Internet Informationen darüber zusammen zu klauben.

Hallo Tilmann,
danke für die Informationen. Die Unternehmung ist nicht ohne Risiko, das ist denke ich jedem klar.
Es wird allerdings niemand vorgeschoben. Ich bin mit Seiltechniken aller Art mehr als vertraut und geübt. Den Wunsch Gewicht und Komplexität einzusparen halte ich für absolut legitim bei einer solcher Tour. Die Frage hier zielte darauf ab, ob es Aspekte beim Verzicht auf Lose Rolle gibt, die ich bislang niecht beachtet habe. Ein solcher Grund wurde erwähnt, deshalb kommen jetzt 60 statt 30m mit.

Für euer Projekt braucht ihr zwingend ein (durchimprägniertes) 60m Halbseil und ausgiebiges gemeinsames Üben von Spaltenbergungstechniken - mit schwerem Rucksack. Ihr werdet schon am heimatlichen Balkon bemerken, daß mit dem Gewicht nicht viel geht, wenn man mal frei hängt, noch ganz ohne tief eingeschnittenes Seil. (...)
Viel Spaß dabei und viel Glück - ihr werdet es brauchen!

Ich stelle absolut sicher, dass die beiden Jungs bis zur ersten kritischen Stelle mit den nötigen Techniken absolut vertraut sind. Zum einen hoffe ich, dass die Seilschaft durch Bernds Spürsinn kein einziges mal belastet wird. Falls doch, gehe ich in der Mitte und koordiniere entsprechend die Bergung. Trotzdem ist mir natürlich wichtig, dass alle drei bescheid wissen.

ich hab so eine "gletscherreepschnur", diese ist aber nur für einfache gletscher bei denen ein sturz sehr unwahrscheinlich ist im einsatz.
neben den bereits genannten/bekannten nachteilen wäre noch zu erwähnen das ein dickeres seil (gerade mit knoten) deutlich mehr bremst, es also leichter macht den sturz zu halten.
Imho ist ja sowieso das halten des sturzes (und danach das sichern des gestürzten) das hauptproblem... das bringt mich auch schon zum nächsten punkt, welcher gerade auf wilderen gltschern in abgelegenen gegenden (und bei teilweiser firnbedeckung) relevant ist, nämlich dem sichern.
wir sichern da häufig über kritische bereiche drüber, das ist mit einer reepschnur natürlich schlecht (ich hab die edelrid rap line, die ist zumindest für einens turz ein bisschen dynamisch, das bringt im nirgendwo natürlich auch nicht viel), zudem sind dann auch die 60m länge sowieso wieder sehr vorteilhaft.

Moin Lorenzo,
laut Testreihen von Petzl ist das Halten eines Spaltensturzes und die folgende Bergung mit der 6mm hyperstatischen Schnur sogar leichter, als mit allen Einfach- oder Halbseilen.
Beim Sicheren stimme ich dir zu, das ist ein Nachteil. Für diesen Sonderfall gibt es allerdings den Workaround der Hintersicherung. D.h. der sichernde übernimmt hintersichert die Rolle des Falldämpfers. Nicht elegant aber praktikabel falls unbedingt nötig.

Danke allerseits!

[beerlao]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ich schliesse mich ganz und gar Tillmann an, mit so einer Reepschnur da drüberzulaufen wäre in meinen Augen grob fahrlässig.
Spaltenbergung muss man üben und viel Erfahrung sammeln, die Realität versaut die ganze Theorie, man wird mit Problemen konfrontiert die es in der Theorie nicht gibt und muss reagieren und funktionieren (und wir reden jetzt noch nicht mal von verklemmen oder in der Spalte verschüttet werden).

Nur mal folgendes, noch einfaches, Szenario.
Richtig breite Spalte mit erkennbar fragwürdiger Schneebrücke und ihr müsst rüber. Was nun ?

Möglichkeit a)
Einfach lässig rüberlaufen, was soll da groß passieren

Möglichkeit b)
Schraube ins Eis, Versuchskaninchen ins Seil eingebunden und gesichert rüberhoppeln lassen.
Ah ne warte mal....
...die statische(!) Rapline hat nur 8 kn Belastbarkeit und dafür nicht geeignet -> Shit!
In dieser Situation würde ich nicht gerne sein wollen


Es geht ja nicht um putzige kleine Ostalpenspalten auf vielbegangenen Gletschern.
Auch der lehrbuchmäßige Abstand von 10-12m würde ich da noch mal überdenken und situationsbedingt auch mal auf 15m+ gehen wollen.

Die Seildehnung wäre mir auch sehr wichtig, das mindert einerseits die Sturzenergie für den Stürzenden, sprich weniger Verletzungs- und Anschlaggefahr, andererseits macht es auch das Halten einfacher da der Sturz dir nicht so ruckartig die Beine wegzieht!
In so einer abgelegenen Gegend nicht gerade unwichtig, gerade mit dem Hintergrund der mangelnden Erfahrung der Begeher.

Probiert außerdem mal an einer 6mm Reepschnur und einem 8mm Halbseil hochzuprusiken und schaut was einfacher geht. Das Prusiken natürlich mit dicken Handschuhen machen.

just my 2 cents (:

[sudobringbeer]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Falls doch, gehe ich in der Mitte und koordiniere entsprechend die Bergung. Trotzdem ist mir natürlich wichtig, dass alle drei bescheid wissen.

Dein gesamter Ansatz liest sich jetzt schon erheblich sinnvoller! Zum Mann in der Mitte ein kurzer Schwank vom letzten Wochenende als ich mit Becks und kms in den Bergen unterwegs war... Das Fliegengewicht Becks ist als Erster problemlos über den Bergschrund geschwebt, dann kam kms und ist schwups bis zu den Armen weg gewesen. Kam zwar selber wieder raus, aber ja es kann auch den Mann in der Mitte treffen

[BohnenBub]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Die Seildehnung wäre mir auch sehr wichtig, das mindert einerseits die Sturzenergie für den Stürzenden, sprich weniger Verletzungs- und Anschlaggefahr, andererseits macht es auch das Halten einfacher da der Sturz dir nicht so ruckartig die Beine wegzieht!
In so einer abgelegenen Gegend nicht gerade unwichtig, gerade mit dem Hintergrund der mangelnden Erfahrung der Begeher.

Das scheint lt. langen Messreihen eine falsche Annahme zu sein –dachte ich zunächst intuitiv auch. Das Halten eines Sturzes und das Bergen ist mit der statischen Schnur einfacher. Zum Fixpunktsichern ist es natürlich nur mit sehr viel Umweg (s.o.) zu gebrauchen.

[Simon]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Ja drauf würd ich mich auch nicht verlassen. Hab es selber auch schon erlebt, dass bei einer 5er Seilschaft die letzte Person eingebrochen ist. Der meinte dann übrigens, am Seil hängend, nach einem Blick in die Spalte, bitte alle 2-3 Schritte zur Seite, wir stehen alle längs auf der Spalte!

Gruaß
Simon

[jeskodan]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

@TillmannG

toll ist das Zelt als vergleich auf deinem einen Foto Die Spalten sind wirklich imposant. Bei solchen Größen wird das weglegen echt unanagnehm.

[TilmannG]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Salu Bohnenbub,
auch wenn die Seilfrage nun geklärt scheint, möchte ich noch einmal auf eure Route eingehen. Habe jetzt kurz mal ein bischen mehr Zeit, ein paar Aspekte deiner Darstellung hatte ich auch überlesen und sicher eher heftig reagiert, aber das ging den Anderen ja ähnlich. Und habe mir Bernds Daten noch einmal angeschaut.
Definitiv: eure Tour ist keine Trekkingroute, auch keine, die mal auf einem Gletscher verläuft (und deren problematische Abschnitte man bei schlechten Bedingungen aussitzen könnte). Sie ist eine astreine Hochgebirgsdurchquerung. Ihr habt immer wieder steile Anstiege auf und über massiv zerschrundete Gletscher, und immer wieder den Übergang vom Blanken ins Pampige oder Pulvrige, vielleicht auch mal in durchgefrorenen Firn. Viele eurer Pässe sind steiler und zerrissener als der von uns letzten Sommer gegangene Kang La. Außer Satellitenbildern (manche sind von 2004!) habt ihr sonst wohl kaum weitere Fotos oder andere Infos. Auf eurer Route ist niemand unterwegs, vielleicht alle Jubeljahr mal ein paar Expeditionsbergsteiger. Und auf dem Level eines solchen müsst ihr euch im Grunde bewegen können.

Spaltenbergung ist die zentrale Sicherheitsfrage eurer Unternehmung. Eine solche sollten Bergsteigerteams zu aller erst intern diskutieren, und dann vielleicht mit Menschen, die die Bedingungen auch wirklich kennen. Sie geht alle an und alle müssen sie zweifelsfrei und selbstständig draufhaben. Da gibt es keine Arbeitsteilung. Ungewissheit wird eh bleiben: den Sturz in eine tiefe Spalte mit 30kg Rucksack kann man nicht real üben.

Die Route finde ich faszinierend, an einigen Abschnitten vielleicht etwas gewollt, aber das ist auch Geschmacksache. Sie kann möglich sein, aber ihr braucht dazu sehr viel (Wetter-)Glück.
Es wird extrem harte Schotterpassagen geben und einige Überraschungen, die zurückweichende Gletscher halt so hinterlassen. Jeskodan hat berechtigt auf weitere Funktionen des Seils hingewiesen - Sichern, Abseilen, Rucksack nachholen….

An alpiner Ausrüstung würde ich mitnehmen:
Für die 3er Seilschaft:
60m Halbseil mit neuwertiger, kompletter Imprägnierung
5-6 Eisschrauben
mind 4 lange Dynema-Schlingen
ca 20m Reepschnur 4-5mm (zum Verbrauch, die immer unabhängig von dem zur Rettung notwendigen weiteren Schlingen aufbewahrt wird)
1 Abalakov-Tool

Für jeden Einzelnen:
1 Pickel, mit dem man auch mal zulangen kann, z.B. Petzl Summit
Steigeisen müssen über kurze Passagen Steileis tauglich sein und immer fest sitzen. In der Regel lösen sich Trekkingeisen, gerade wenn man mit schwerem Gepäck auf dem Crush-Eis eines aperen Gletschers unterwegs ist.
3 Schraub-Karabiner, davon 1 HMS und 1 kompatibel mit micro-Traxion
micro-Traxion
2 lange, 1 kurze Prusikschlinge
1 Abwurfschlinge am Rucksack mit Karabiner
1 weiteren freien Karabiner oder Exe

Das ist so ungefähr die minimale Ausrüstung, mit der ich auf den Bergen der Welt schon einiges erreicht habe - und manchmal gescheitert bin, wenn das zweite Eisgerät, das zweite Seil oder Felsmaterial gefehlt hat. Abstriche kann man da eigentlich nicht mehr machen.

Aber eure Sicherheit ist im Endeffekt keine Ausrüstungsfrage. Sondern entscheidet sich daran, wie sicher ihr das Zeug in der Praxis anwenden könnt.

Nochmal viel Glück und Grüße an die Anderen - Tilmann

[lorenzo]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Das scheint lt. langen Messreihen eine falsche Annahme zu sein –dachte ich zunächst intuitiv auch. Das Halten eines Sturzes und das Bergen ist mit der statischen Schnur einfacher. Zum Fixpunktsichern ist es natürlich nur mit sehr viel Umweg (s.o.) zu gebrauchen.

das würde ich so wie gesagt nicht unterschreiben. es kommt schlicht und einfach darauf an wie sich das seil in den spaltenrand einschneidet (hat es schnee, wenn ja hart/weich oder eis, sind steine da etc.), wie straff es ist, wie/ob die leute reagieren... die realität eines spaltensturzes lässt sich leider eben weder durch tests, noch durch üben simulieren.

ansonsten würde ich TillmannG zustimmen, auch bei der Ausüstungsliste, mit zwei Ausnahmen: 1. Abalkov-Tool würde ich mir sparen (evtl. dafür ein bisschen Aramidreepschnur) und auch beim Pickel würde ich Gewicht sparen. Bei 3 Personen würde ich da einen "ernsthaften" wie das erwähnte Summit nehmen und zwei leichte.

[Vegareve]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Bei 3 Personen würde ich da einen "ernsthaften" wie das erwähnte Summit nehmen und zwei leichte.

Und wenn die Person mit dem "richtigen" Pickel reinfällt und der Gletscher ist verschneit? Gut, zu zweit kann man noch einen Rucksack vergraben als Anker.

[danobaja]

AW: Minimale Seillänge für Gletscherbegehung auf langer Trekkingtour

Und wenn die Person mit dem "richtigen" Pickel reinfällt und der Gletscher ist verschneit? Gut, zu zweit kann man noch einen Rucksack vergraben als Anker.

Ironie an:
da fällt mir Joe Simpson ein. seil kappen und mit dem richtigen pickel kann man ja aus der spalte rausklettern....
Ironie aus.

ganz im ernst, je länger ich drüber nachdenke kann der einzige rat, den man als aussenstehender ( ohne genaue kenntnis der Sachlage) der 3er Seilschaft geben kann, nur folgendes sein.
lasst das ganze bleiben. nehmt lieber das Geld und geht Roulette spielen wenn ihr Risiko wollt. ich bin wirklich risikofreudig, mit allen Konsequenzen-bis hin zum langsamen Tod in der spalte unter schmerzen-, aber ich glaube nicht dass ich mich bei euch ins seil einklipsen würde.

so wenig Ahnung von der Materie, ein seilerprobter der nichtmal weiss welches seil er nehmen will, der lamentiert wegen Geld und 500 g gewicht, und sich offensichtlich mit den Möglichkeiten der Rettung auch nicht sicher ist... wie soll das denn gut gehen wenn etwas passiert?

ihr könnt euch natürlich darauf verlassen dass keiner reinfällt oder sich iwie anders verletzt. aber dann lasst seil und gurtzeug zuhause, streichelt Bernies Spürnase jeden abend bis sie glüht und übt euch in Fatalismus. shit happens, das weiss jeder. in den bergen kanns euch passieren dass die scheisse schneller den hang hochkommt wie ihr davonlaufen könnt. und ihr habt 70 km extrem gefährliches gelände zu überqueren.....

ich wünsch euch wirklich von herzen alles gute, ich bewundere euren mut, und ich würd mich sehr freuen einen bericht zu lesen der ohne Vorkommnisse alle wieder gesund zuhause erwähnt.

Play it safe,
danobaja