[Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

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  • Becks
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Da ich selbst gerade im Kopf ein wenig Ähnliches in Finnisch Lappland plane, werfe ich mal meine Ideen/ Gedanken mit ein.[...]
    Da meine Freundin auch im Outdoorladen arbeitet, wollen wir auch Schneeschuhe mitnehmen, um beides auszuprobieren.
    Schneetapser kannste knicken. Dank Kälte/Trockenheit ist der Schnee in Lappland nicht mit dem hiesigen Zeugs vergleichbar. Ein Kollege hatte damals extra Riesentreter mit viel Auflagefläche mitgenommen, aber nach der ersten Runde dann ins Eck gestellt und wie der Rest Ski genutzt. Selbst damit säuft man ordentlich ab aber es ist kein Vergleich zu Schneeschuhen (die auch in den Alpen Skiern hoffnungslos unterlegen sind).

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  • Becks
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von Dogmann Beitrag anzeigen
    Haben wir hier (mit unter die mit den meisten Bedenken)im Forum nicht fast alle schon brenzliche Situationen durch,was vorher keiner auch nur gedacht hätte?
    Ja, hatte genügend davon und ich zumindest finde dass zwei Beerdigungen in meinem Umkreis ausreichen um zwischen "kleinem Nervenkitzel" und "unvorsichtig und zu riskant" zu unterscheiden.


    Mir stellt sich bei der Kombination an Fakten die Haare:
    - keine Wintererfahrung
    - keine Erfahrung mit Skandinavien
    - keine Erfahrung mit der Ausrüstung allgemein und im Speziellen, sprich die Damen verlassen sich auf geliehenes Zeug und üben am lebenden Objekt vor Ort
    - ausserhalb der Saison unterwegs, sprich eher weniger Support im Ernstfall


    Inwiefern die Damen den Umgang mit Karte, Kompass und GPS beherrschen wurde nicht einmal erwähnt. Aufgrund des Hinweis "Trekkingtouren im gemässigten Gebiet" gehe ich aber eher von Mehrtageswanderungen entlang markierter Wege aus und somit einem Fachwissen knapp über Null , und im Fall der 18-Jährigen fehlt da jegliches Wissen.
    Inwiefern eine sinnvolle Streckenplanung durchführbar ist wenn man sich nicht einmal mit den Transportmitteln (Ski, Pulka) auskennt ist mir dann zu guter letzt auch schleierhaft.

    N bisschen viel Unwissen für meinen Geschmack, aber das ist nur meine Meinung. Würde man mich fragen ob ich da mitgehen oder gar noch die Führung übernehmen würde würde ich lauthals lachend abwinken.

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  • Becks
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Allerdings gilt das nur für die Saison, Anfang Februar ist einfach die falsche Zeit für eine Newbietour von ausschließlich winterunerfahrenen Menschen.
    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Ich lese da ja schon von Anfang an mit. Ich verstehe die Mädels nicht und würde es auch nicht, wenn es Jungs wären. [...]
    Meine wenige Wintererfahrung im Outdoorbereich hat mich viel Respekt gelehrt.
    Den beiden Meinungen kann ich mich nur anschliessen. Mein Winterwissen beschränkt sich zwar auf lediglich 2x Skandinavien und ansonsten Alpen, aber als Anfänger ausserhalb der Saison lostigern ist fahrlässig. Anfänger können sich schlichtweg gar nicht vorstellen wie die Kombination Neuschnee/Wind/Kälte/White out einem die Tour derbe vermasseln können und dann auch Erfahrene mit GPS und Kartenmaterial schnell mal an die Grenzen kommen.

    Zitat von mucki Beitrag anzeigen
    Die Damen haben schon einiges an Outdoorerfahrung gesammelt, nur eben keine im Schnee.
    Jo, meine Güte, aber es geht eben in den Schnee und da interessiert der Rest recht wenig. Whiteout im Sommer ist recht selten, sich stundenlang durch ungespurten fluffigen Schnee graben kommt auch nicht vor und ein Zelt im Schnee bei Schlechtwetter aufstellen lernt man im August auch nicht. Gehört aber zum Wissen ebenso dazu wie die Benutzung von Skiern, dem Umgang mit einer Pulka, so simplen Dingen wie dem Anfeuern eines Kochers bei Minustemperaturen oder Gewässerüberquerungen.

    Also zurück auf los - worin besteht denn die Erfahrung?

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  • Dogmann
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Das hier ist alles ziemlich schwierig die Mädels sollten sich persönlich beteiligen,so würde man alles sicher besser abwägen können sowohl als auch!Antworten auf direkt von ihnen gestellte Fragen und evtl.wäre vieles überflüssig!

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  • JonasB
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von JonasB Beitrag anzeigen
    wie jetzt gerade dort oben. Mal sehen ob es nach dem kommenden Anstieg in 14 Tagen wieder -40°C hat...
    passt ja, da Solberget hier auch gerade erwähnt wurde (ein Zitat von dort heute):
    Brrr...heute hatte es die Autos schwer zu starten, es war immerhin 32 Grad minus in Solberget, in Nattavaara sogar 37. Aber das hat die Fotoworkshopleute nicht daran gehindert, zum Slättberg zu laufen um unterwegs schöne Bilder zu machen...die Kälte soll bis Freitag anhalten, und wieder mal sind Zuege nördlich des Polarkreises eingestellt, die Post wird nicht geliefert, auch keine Zeitung kommt und der Busverkehr kommt teilweise zum Erliegen.....
    Ist ein schöner Ort um von dort aus zu kleinen touren zu starten. Die Kälte ist drumrum gefühlt sicherlich nicht so schlimm wie im Fjäll weil starke Winde seltener vorkommen. Ich habe da aber auch schon recht ungemütliches Wetter erlebt. und -28°C im Muddus bei Wind waren auch gar nicht schön.
    Zuletzt geändert von JonasB; 20.01.2016, 10:08.

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  • derMac
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von Ulv Beitrag anzeigen
    ...na ja Solberget ist ja nicht gerade das Fjäll. Das kann man höchstens von den Temperaturen vergleichen.
    Das Einzige was mich an dem Vorhaben sehr bedenklich stimmt ist der Reisezeitpunkt, sprich wegen der noch nicht bewirtschafteten Hütten.
    Meine erste Tour war auch nicht so wie von Fachleuten angeraten:
    - von Kaitum aus ohne Hütten nach Nikkaluokta, geplant 120 km, verkürzt auf 70 km wegen unterschätzter Schneeverhältnisse( zugewehte Spuren)
    -es war eine Solotour
    -noch nie wirklich auf Schiern gestanden
    -Lapplanderfahrung nur in besagtem Solberget gesammelt(fast drei Monate im Winter)
    Du warst wenigstens schon mal im Winter oben und hattest ein Gefühl für den "richtigen" Winter. Du hattest eine Strecke wo man abkürzen konnte (wenn das zufällig war hast du Glück gehabt). Wenn man sich mit den Schneeverhältnissen verschätzt und auf Spuren verlassen hat und es irre kalt wird und es keine Abkürzung gibt, dann gehen die Probleme los.

    Ich halte ja nichtalpine Wintertouren für relativ ungefährlich, wenn man nicht zu viele Fehler macht. Aber wenn sich mehrere Fehler addieren schlägt irgendwann die Kälte zu und dann gibt es schnell mal größere Probleme. Die Kunst im Winter ist, sich möglichst von allen potentiellen Problemen fern zu halten, sonst kippt die Situation irgendwann. Deshalb sollte man es langsam angehen und mit einer bewusst flachen Lernkurve kann praktisch jeder solche Touren machen.

    Mac

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  • Ulv
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    ...na ja Solberget ist ja nicht gerade das Fjäll. Das kann man höchstens von den Temperaturen vergleichen.
    Das Einzige was mich an dem Vorhaben sehr bedenklich stimmt ist der Reisezeitpunkt, sprich wegen der noch nicht bewirtschafteten Hütten.
    Meine erste Tour war auch nicht so wie von Fachleuten angeraten:
    - von Kaitum aus ohne Hütten nach Nikkaluokta, geplant 120 km, verkürzt auf 70 km wegen unterschätzter Schneeverhältnisse( zugewehte Spuren)
    -es war eine Solotour
    -noch nie wirklich auf Schiern gestanden
    -Lapplanderfahrung nur in besagtem Solberget gesammelt(fast drei Monate im Winter)
    Bin gespannt wie sich das hier entwickelt. Wenn ihr mich fragt:
    -Tour erst zu Saisonbeginn starten
    -sich ausreichend und ohne Kompromisse ausrüsten für eine reine Zelttour
    - wirklich eine Woche in Abisko üben (ein Tunnelzelt aufstellen ist ja auch kein Hexenwerk)
    -ruhig mal draußen pennen um mal ein Gefühl für "Winterschlaf" im Sack zu bekommen
    Gruß aus Hamburg und eine gute Tour den Mädels

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  • cast
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Es ist doch ganz einfach.
    Nördlicher Kungsleden im April, vergleichsweise lange Tage und fast mit Sicherheit keine extremen Temperaturen mehr.

    Egal wie gut jemand ausgerüstet ist, bei minus 40° wie gerade Anfang Januar geschehen bleibt man wo man ist und heizt den Ofen ein.

    Zum üben um die gewünschte Tour richtig zu machen kann man ja erst mal hier eine Woche verbringen und im nächsten Jahr...

    http://www.solberget.com/winterurlaub-schweden/

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  • Dogmann
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Ich denke die Mädels sollten das alles zumindest lesen und auf sich einwirken lassen!

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  • Ditschi
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Ich verstehe zwar nichts von solchen Wintertouren, aber die ganze Diskussion als solche kommt mir sehr bekannt vor und wiederholt sich ständig.
    User wollen auf das Meer, ins Hochgebirge, in arktische Regionen. Gleich in die Vollen, ohne Erfahrung und unzureichend ausgerüstet. Sie fragen, aber nur nach dem Motto: ratet mir gut, aber ratet mir nicht ab. Die Könner -- hier von Otto Stover bis Sarekmaniac- warnen , werden aber aus dem genannten Grund nicht gehört. Man wartet auf die Halbkönner, die sagen: mache es ruhig, ich mache es ja auch. Dort findet man gegenseitige Bestätigung. Die liefern das Alibi für Machbarkeit und Gefahrlosigkeit.
    Ditschi
    Zuletzt geändert von Ditschi; 15.01.2016, 11:17. Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

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  • Waldhexe
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von Dogmann Beitrag anzeigen

    Suchen wir nicht bei jeder unserer Touren auch das Abenteuer?Ein bischen kitzel soll doch immer auch dabei sein!Ich denke die Mädels werden so weit gehen bis ihre Grenzen erreicht sind!Good Tour
    Ich hoffe sehr, die Mädls - falls sie das durchziehen - finden nicht mehr Abenteuer als ihnen lieb ist, spüren danach noch Kitzel in Fingern und Zehen und schaffen es noch zurück, wenn sie ihre Grenzen erreicht haben...
    Hoffentlich müssen wir die Tour nicht bald n einem ganz anderen Zusammenhang besprechen, wie schon in anderen Fällen von Beratungsresistenz.

    Mucki, hast Du ihnen diesen Thread gezeigt?

    Grüße,

    Claudia

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  • Dogmann
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Oh denke wir müssen für uns selbst hier bald die Notbremse ziehen!?Aber man merkt auch je hitziger es wird desto mehr Interesse steht an!Eins noch von mir in Gedanken-Die Mädels hätten das auch alles durchziehen können ohne das hier überhaupt was bekannt wird!Haben wir hier (mit unter die mit den meisten Bedenken)im Forum nicht fast alle schon brenzliche Situationen durch,was vorher keiner auch nur gedacht hätte?Suchen wir nicht bei jeder unserer Touren auch das Abenteuer?Ein bischen kitzel soll doch immer auch dabei sein!Ich denke die Mädels werden so weit gehen bis ihre Grenzen erreicht sind!Good Tour

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  • Martin1978
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Ich habe jetzt ewig überlegt ob ich auch noch meinen Senf dazugeben soll, nachdem wir allerdings wieder an einem recht ODS typischen Punkt sind, mache ich es einfach....

    Ich habe (noch) keine Skandinavienerfahrung und auch keine mit mehrtägigen Wintertouren, erstrecht nicht bei Temperaturen zwischen -20° und -40° fernab der Zivilisation. Das nur mal vorweg!

    Was ich aber habe ist eine Ausbildung zum Tourguide und ein wenig Ahnung in der Führung von Gruppen in "brenzligen" Situationen.
    Daher erstmal mein persönlicher Senf zum allgemeinen Vorhaben. Mit einer Gruppe unterwegs zu sein, ist immer dann angenehm wenn es einfach ist. Schönes Wetter, tolle Strecke, harmonische Stimmung; wird mit ziemlicher Sicherheit ein angenehmes Urlaubserlebnis. Kippt allerdings einer dieser Faktoren, bedarf es schon mindestens eines guten "Guides" bzw. Gruppenmitgliedes mit viel Erfahrung um die Situation wieder unter Kontrolle zu bekommen. Zum Punkt „Erfahrung“ zählen dabei nicht nur "handwerkliche" Fähigkeiten, sondern durchaus auch Kenntnisse in Gruppenpsychologie. In gemäßigten Breiten bei der Sommer – Stammtischwanderung im Bayrischen Wald ist das dann ärgerlich und kostet den Spaß, bei -20° und Schneesturm in der Mitte vom skandinavischen Nirgendwo, kostet es vielleicht das Leben….
    Wenn ich die Rahmenbedingungen „sehr jung“ (die jüngste Teilnehmerin ist ja 18) und keine Erfahrung + keine eigene Ausrüstung lese, rattern bei mir im Hinterkopf zumindest als Guide schon mal die Register mit „musst Du extra gut auf die Teilnehmer achten / aufpassen“ und „besser noch einen Plan C zum Plan B in petto haben, falls was ist!“ auf.
    Was ist denn bei einem „Whiteout“ oder wenn die Hütte nicht erreicht wird und es Probleme mit der Ausrüstung gibt?
    Hat jemand aus der Gruppe die Coolness und Erfahrung um damit umzugehen? Darüber hinaus dann noch die Möglichkeit die Situation glimpflich zu lösen?
    Falls nein, dürfte schnell Panik aufkommen und die Handlungen werden irrational.
    Hat jemand aus der Gruppe die Erfahrung um dann die Lage wieder sicher unter Kontrolle zu bekommen?
    Falls nein wird sich die Panik mit ziemlicher Sicherheit in der Gruppe potenzieren, spätestens dann wird es kritisch.
    Gruppendynamik ist was ganz teuflisches. In einer lebensfeindlichen Umwelt, fernab von Hilfe, wäre mir alleine dieser Aspekt zu heikel.
    Wenn die Mädels sich einen ortskundigen Guide mit Ahnung organisieren sieht die Sache sicherlich schon wieder anders aus (wenn allerdings überhaupt jemand bereit ist die Gruppe unter den jahreszeitlichen Bedingungen, vor der Saison und mit der vorhandenen Ausrüstung und Erfahrung zu guiden).
    Alleine einfach so loszuziehen, ohne Erfahrung, ohne sicher zu bedienende Ausrüstung und mit ein paar Tagen um das alles zu lernen halte ich persönlich schon für verdammt naiv.

    Die weiteren Risiken für die eigene und für fremde Gesundheit wurden ja schon oft genug erwähnt und meiner Meinung nach sollte es auch die „Aufgabe“ von tour- und lebenserfahrenen Mitgliedern sein nicht nur konkrete Tipps zu geben, sondern auch zu sagen; "lasst es, so ist das keine gute Idee"…

    Mich reizt der Winter ungemein und ich bin schon lange auch vom Gedanken beseelt mal wirklich in den dicksten Winter zu gehen und eine Tour zu machen. Bislang hat mich aber eben genau die Gefahr und die benötigte Ausrüstung etwas abgeschreckt, trotz der Tatsache, dass mein Schwiegervater genau sowas seit 40 Jahren beruflich macht, hat es bislang nur zu einer Handvoll Schneeschuhtouren gereicht, aber irgendwann……
    Zuletzt geändert von Martin1978; 15.01.2016, 09:56.

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  • berlinbyebye
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von november Beitrag anzeigen
    Dann lass es!
    Und daraus ziehst du für diese Aktion welche Schlüsse?
    Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Erfahrung und Fakten.
    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Toller Ton für einen Moderator. Nach etlichen Jahren im Rettungsdienst erlaube ich mir einzuschätzen...
    "Erlaube" es dir bitte weiterhin, mitreißender.....
    Zuletzt geändert von berlinbyebye; 15.01.2016, 05:34.

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  • OttoStover
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Und warum die Neuplanung? Weil "südlicher Kungsleden" irgendwie "gemäßigter" klingt als "nördlicher Kungsleden"? Sorry ich musst schon schmunzeln, als ich las: Lulea, weil "weiter südlich".

    Wurde ja schon weiter oben geschrieben, der nördliche Kungsleden, insbesondere Abisko-Nikkaluokta ist durchaus anfängergeeignet, weil da Hütten und Rasthütten in dichten Abständen sind, weil dort regelmäßig Leute sind, weil STF und Fjällrettung die Strecke abfahren und weil deswegen und wegen der anderen Tourengeher (meist) eine gute, harte Spur vorhanden ist. Und weil mehrere Hütten bewirtschaftet sind und die Hüttenwirte, wenn man sie drum bittet, im Blick haben können, ob man an der nächsten Hütte gut ankommt. Allerdings gilt das nur für die Saison, Anfang Februar ist einfach die falsche Zeit für eine Newbietour von ausschließlich winterunerfahrenen Menschen.

    @Otto: But there are no markings between the cabins on the Norwegian side. Not a good idea for newbies.
    Yes in the season when the huts are open the Northern Kungsleden is a good place to start for someone unexperienced. But as it stands now with the huts closed it is another matter.

    @Sarekmaniac: The first posting said they were used to hiking in easier terrain, but not used to winter conditions. I therefore assume they have the basic knowledge of map, compas, and/or gps. Without this basic knowledge I assume they have, I would not suggest anything but ask them to stay at home. Noone should venture into any part of Kungsleden on a multi days tour (or any track elsewhere too) without knowing how to handle a map and compass.

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  • November
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Toller Ton für einen Moderator. Nach etlichen Jahren im Rettungsdienst erlaube ich mir einzuschätzen, wie Menschen sich überschätzen. Und auf der Basis habe ich argumentiert. Keine Ahnung warum jetzt auch noch Du bei mir so anspringst. Warum nicht bei den Kommentaren davor. Nur weil die schon ein Zelt im Winter in Skandinavien stehen hatten und ich nur im Lake District?

    Aber bitte. Dann macht mal weiter im Skandinavien Winterclub. Eins noch. Die Mädels interessieren eure Tipps ja nicht die Bohne wie mir scheint. Es ist Muckis Sorge zu verdanken, dass ein gewisser Austausch zustande kommt.
    Zunächst mal habe ich nicht als Moderator geschrieben, sondern als Privatperson.

    Und es geht mir vor allem um deinen Tonfall, deine Polemik.
    Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich das Vorhaben gutheiße, denn das tue ich nicht.
    Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Mucki und den Frauen am ehesten mit konkreten Tipps und Erfahrungen geholfen ist und nicht mit Vermutungen und Untersetllungen.

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  • Waldhexe
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von november Beitrag anzeigen

    Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Erfahrung und Fakten.
    Wer bestimmt, um was es hier geht?
    Ich erlaube mir meine Meinung zu äußern, obwohl ich mit Wintertouren noch keine Erfahrung habe: zum ersten Mal in die nordische Kälte, zum ersten Mal auf Skiern, mit geliehener unvertrauter Ausrüstung, zu einer Zeit in der die Hütten nicht bewirtschaftet sind, man also autark Touren können muss, die Tage sehr kurz und das Wetter anspruchsvoll sein kann und Hilfe weit ist, das sind die Fakten. Die Kombination erscheint mir - ich möchte nicht direkt sagen vollidiotisch - nicht sehr klug.
    Damit wollte ich Mitreisender zur Seite stehen, jetzt überlasse ich das Feld denen, die was davon verstehen.

    Gruß,

    Claudia

    OT: Ergänzung: Ich finde den Ton auch unangemessen.
    Zuletzt geändert von Waldhexe; 14.01.2016, 22:10.

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  • Sarekmaniac
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von november Beitrag anzeigen

    Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Erfahrung und Fakten.
    Also, wenn die fünf Bedarf haben, können sie ja Fakten zur Tourplanung liefern und um Feedback bitten.

    So führt das doch zu nix, Mucki hat ein schlechtes Gefühl bei der Sache und macht einen Faden auf, weil er auf schlagkräftige Gegenargumente hofft, und jetzt hat der Faden plötzlich eine ganz andere Wendung genommen und er holt Planungsinfos ein, weil er wenigstens hofft, dass es dann nicht schief geht (? Oder warum auch immer). Also eigentlich ist das hier keine Tourberatung, sondern eine Tourberaterberatung, wobei Mucki als Tourberater keine Ahnung vom Thema hat (seine eigene Aussage) und Rückfragen nicht beantwortet (oder nicht beantworten kann), das ist doch eine recht unproduktive Kommunikationssituation.

    Ich finde es da auch müßig, irgendwelche Tipps zu geben. Fünf Frauen wollen eine Wintertour machen und wollen (oder brauchen) halt keine Beratung.
    Zuletzt geändert von Sarekmaniac; 14.01.2016, 22:02.

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  • mitreisender
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Toller Ton für einen Moderator. Nach etlichen Jahren im Rettungsdienst erlaube ich mir einzuschätzen, wie Menschen sich überschätzen. Und auf der Basis habe ich argumentiert. Keine Ahnung warum jetzt auch noch Du bei mir so anspringst. Warum nicht bei den Kommentaren davor. Nur weil die schon ein Zelt im Winter in Skandinavien stehen hatten und ich nur im Lake District?

    Aber bitte. Dann macht mal weiter im Skandinavien Winterclub. Eins noch. Die Mädels interessieren eure Tipps ja nicht die Bohne wie mir scheint. Es ist Muckis Sorge zu verdanken, dass ein gewisser Austausch zustande kommt.

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  • November
    antwortet
    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Natürlich polemisiere ich.
    Dann lass es!

    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass Kerkelings Buch, Applachian Trail Filme etc und ein gewisser Trend in der Gesellschaft herrschende eine Art Wunsch nach Abenteuer und Natur auslöst.
    Und daraus ziehst du für diese Aktion welche Schlüsse?


    Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Mea culpa, wenn ich eine Meinung habe.
    Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Erfahrung und Fakten.

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