Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

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  • stefan87
    Erfahren
    • 22.11.2009
    • 441

    • Meine Reisen

    Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

    (Sollte es schon Beiträge hierzu geben, dann habe ich sie nicht gefunden und bitte um Hinweis.)

    Hallo,
    bislang nur auf Bergtouren im Sommer (und das auch nicht besonders oft) habe ich vor im Winter mal auf einer Bergtour in den Alpen nur mit Schlafsack und Biwaksack unter freiem Himmel zu übernachten.

    Vorab damit keiner an meinem Gefahrenbewusstsein zweifelt:
    Die erste Tour lege ich natürlich so aus das ich im Notfall entweder in einer bewirtschafteten Hütte unterkomme (in der die Leute über meine Absicht bescheid wissen) oder in kurzer Zeit zum Auto zurückkomme falls was schief läuft. Dementsprechend bin ich dort unterwegs wo ich mich bestens auskenne (und wo nebenbei keine Lawinengefahr herrscht).

    (Nachfolgendes ist alles nur meine Theorie / mein Wissen, alle Punkte können angezweifelt/verbessert werden!)
    Würde ich heute losziehen ohne euch jemals gefragt zu haben hätte ich folgende Ausrüstung (speziell fürs Biwak dabei) dabei:

    - Kunstfaserschlafsack: Ajungilak Tyin Winter
    Temperaturbereich: -7 °C / -15 °C / -33 °C
    Nach einiger Regersche habe ich mich bewusst für einen Kunstfaserschlafsack entschieden da dieser weniger anfällig auf Feuchtigkeit und preislich günstiger ist. Ich weiß das ich auch für meine Anwendung einen Daunen bekommen hätte nur das dieser wesentlich mehr gekostet hätte.

    - Biwaksack

    - Isomatte

    - Warmes Getränk/Suppe in Thermosflasche

    - evtl. Esbitkocher



    Beim Übernachten würde ich so vorgehen:
    (Alles nur meine Theorie / mein Wissen, alle Punkte können angezweifelt/verbessert werden!)

    Ich würde mir einen etwas höher gelegenen Platz im Gelände suchen der aber trotzdem einigermaßen windgeschützt ist um der nach unten fallenden feuchten kalten Luft nicht im Weg zu sein.
    Wenn es nicht schneit würde ich den Biwaksack als wasserdichte Unterlage verwenden und darauf die Isomatte legen. (Mir hat mal jemand erzählt das wenn man sich mit Schlafsack in den Biwaksack legt das das Kondenzwasser nicht nach außen verdampfen kann und der Schlafsack nass wird. Also wenns nicht regnet/schneit am besten nur mit Schlafsack unter freiem Himmel.)
    In den Schlafsack würde ich mich nur mit meiner Skiunterwäsche legen da an Hose und Jacke warscheinlich Schnee kleben und sie deshalb vielleicht sogar schon nass sind.
    >>> Hier eine Frage an euch: Wohin packt Ihr eure Jacke, Hose und Stiefel damit die nicht einfrieren oder zieht Ihr sie aus einem anderen Grund garnicht aus?
    Die Hose vielleicht unter den Schlafsack (auf der Isomatte)? Hmm ...
    Nun im Schlafsack habe ich dann zusätzlich Dicke (trockene) Socken, Unterziehandschuhe (der 1. Schicht), eine dünne Sturmhaube und natürlich eine Mütze auf.


    Ich würde mich freuen ein paar Antworten aus der gnadenlosen Praxis zu bekommen.
    „Also woran man nicht sparen sollte sind der Rucksack und die Stiefel. Alles andere wird man für den Anfang schon irgendwo aus seinen vorhandenen Sachen auftreiben.“

    ske-outdoor.jimdo.com - Tourenberichte, Bilder, Ausrüstung, Ideen

  • J0hnny
    Erfahren
    • 16.05.2010
    • 118

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

    Ich frag erstmal was du für eine Isomatte hast.

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    • stefan87
      Erfahren
      • 22.11.2009
      • 441

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

      Ich sag mal so eine "Standard Globetrotter-Isomatte" ohne Alu so wie die Evazote Isomatte. (Nix spezielles.)
      „Also woran man nicht sparen sollte sind der Rucksack und die Stiefel. Alles andere wird man für den Anfang schon irgendwo aus seinen vorhandenen Sachen auftreiben.“

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      • Sapmi
        Fuchs
        • 20.11.2005
        • 2329

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

        Ich hab zwar (bisher) keine Wintertouren im herkömmlichen Sinne gemacht, aber schon mehrfach bei mehr oder weniger starkem Frost draußen geschlafen, und zwar mit dem von Dir genannten Schlafsack-Modell - ältere Ausführung, 1997 gekauft, damals lauteten die Angaben: Komfort -20, Extrem -30 oder 35, weiß nicht mehr genau. Gerade vor 1 1/2 Jahren hab ich diesen Schlafsack nach mehreren Jahren mal wieder für den Wintereinsatz benutzt, und obwohl ich ihn nicht optimal gelagert hatte (im Kompressionssack, wenn auch nur locker verschlossen), schien er noch seine volle Wärmeleistung zu bringen, d.h. bei -22 hatte ich (trotz Biwaksack obendrüber) etwas Probleme mit den Füßen, die ich dann halt noch mit etwas Fleece umwickelt hab, aber ansonsten war mir schön warm.


        Zitat von stefan87 Beitrag anzeigen
        Wenn es nicht schneit würde ich den Biwaksack als wasserdichte Unterlage verwenden und darauf die Isomatte legen. (Mir hat mal jemand erzählt das wenn man sich mit Schlafsack in den Biwaksack legt das das Kondenzwasser nicht nach außen verdampfen kann und der Schlafsack nass wird.
        Das mit dem Kondenswasser kann ich auf jeden Fall bestätigen, ist bei mir bis jetzt immer der Fall gewesen, wenn ich den Schlafsack in den Biwaksack gepackt habe. Was allerdings evtl. auch am Biwaksack liegen kann, denn es gibt auch Leute, die dieses "Problem" nicht haben. Aber bei einem KuFa ist das eigentlich auch nicht soo schlimm, zumindest wenn man die Möglichkeit hat, den Schlafsack am nächsten Tag irgendwie trocknen zu lassen/zu lüften. Also die Nässe ist ja dann auch nur auf der Außenseite des Schlafsacks.


        Zitat von stefan87 Beitrag anzeigen
        Wohin packt Ihr eure Jacke, Hose und Stiefel damit die nicht einfrieren oder zieht Ihr sie aus einem anderen Grund garnicht aus?
        Naja, eine gewisse Schicht behält man ja im Schlafsack an. Bei mir sind das z. B. Fleeceleggings, eventuelle Überhosen mussen natürlich draußen bleiben, aber denen macht die Kälte nix aus. Und am nächsten Tag muss man die ja dann auch nicht direkt auf die Haut anziehen, so gesehen finde ich das unproblematisch. Ähnlich sieht's mit dem Oberkörper aus. Je nach Temperatur und Verfassung lässt man im Schlafsack eine oder 2 Schichten an, der Rest bleibt draußen. D.h. am besten eigentlich im Rucksack. Wenn mit Feuchtigkeit zu rechnen ist (aber dann ist es ja im Allgemeinen auch nicht soo extrem kalt), muss halt der Rucksack noch irgendwie geschützt sein, d.h. wenn man nicht gerade irgendeine Art von "Dach" hat (z. B. Felsvorsprung oder so), muss es halt die Regenhülle o. ä. tun. Ach ja, die Fußbekleidung noch: Ja, klar, Socken trägt man sowieso, Schuhe (+ ggf. Übersocken) bleiben draußen und dürfen zusammen mit dem restlichen Kram frieren , aber auch die halten das ab (d.h. evtl. kann man die Übersocken ja neben sich in den Schlafsack legen). Wobei ich jetzt von normalen Wanderstiefeln spreche. Es gibt ja dann auch noch diese Dinger mit den Innenschuhen, wo man die Innenschuhe mit in den Schlafsack nimmt, aber damit habe ich keine Erfahrung.

        Um welchen Temperaturbereich soll es denn in etwa gehen?
        Problematischer als die Übernachtung selbst finde ich eigentlich das Vorher und Nachher, zumindest bei großer Kälte. Die Möglichkeit eines Lagerfeuers kann da schon sehr hilfreich sein.
        Kilpailu ei kuulu erämaahan
        ***********************
        Der Mensch, der allein reist, kann sich heute auf den Weg machen; doch wer mit einem anderen reist, muss warten, bis dieser bereit ist. (H.D.Thoreau)

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        • stefan87
          Erfahren
          • 22.11.2009
          • 441

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

          Vielen Dank für deine Antwort Sapmi.
          Jetzt kommt bei mir schon mehr Licht in die Sache.

          Zum Temperaturbereich:
          Also dachte mir das Temperaturen tagsüber von max. -10°C erstmal reichen (entsprechend Nachts kälter). Habe da ehrlich gesagt selber keine genaue Vorstellung da ich noch nie im Winter in den Alpen draußen übernachtet habe.

          Um den Begriff Alpen "etwas" einzugrenzen beziehe ich mich jetzt mal auf die Chiemgauer Alpen (bayerischen Alpen) bzw. Gebiete wo Gipfel unter 2000m sind. Übernachten will ich aber erstmal zwischen 1000m bis auf 1500m >max.< in diesen Gebieten, also bis dort wo sich auch viele Hütten befinden.
          „Also woran man nicht sparen sollte sind der Rucksack und die Stiefel. Alles andere wird man für den Anfang schon irgendwo aus seinen vorhandenen Sachen auftreiben.“

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          • gulo gulo
            Erfahren
            • 10.04.2009
            • 109

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

            Nimm Dir ein Tarp mit,spann es gut ab und setz im Schlafsack Deine Mütze(Watch Cap)auf.
            Und auf die Temperaturangaben würde ich mich nicht so "versteifen"-
            Wie schon geschrieben ist auch die Unterlage(Isomatte)sehr wichtig-sonst hilft Dir der "beste" Schlafsack nix.Im Schlafsack würde ich dicke Socken(600er Woolpower),200er lange Unterhose und 200er Jacke(alles Woolpower) tragen.Ich persönlich finde das "Zeug" im Winter unschlagbar.
            Vor dem Schlafen ein heisser Tee und dann Gute Nacht
            Aber probier es halt einfach vorher zuhause aus

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            • Mecoptera
              Dauerbesucher
              • 24.03.2004
              • 974

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

              kommt jetzt drauf an was du unter mal übernachten verstehst; um die Sachen immer für ein Notbiwak dabei zu haben sind die etwas schwer. Wenn du geplant im Winter in den Bergen übernachten willst dann würde ich das nie ohne Zelt machen (und habe das auch nie ohne gemacht). Schon mit Zelt ist das nicht gerade gemütlich, bei Übernachtungen in den winterlichen Alpen hatten wir meist Temperaturen zwischen -15 und -25°C, natürlich gibts da auch Ausreiser in beide Richtungen. Gerade bei Wind wird das sehr schnell sehr kalt. Wenn du dann einen Biwaksack hast und alles (kochen, Schnee schmelzen...) eher ungeschützt bei halboffenem Sack und evt. auch noch Schneefall machen musst, dann ist das nicht so toll. Im Biwaksack wird dann dein Schlafsack recht feucht, selbst wenn der Biwaksack atmungsaktiv ist. Bei starkem Schneefall muss man auch mal in der Nacht aus dem Zelt um den Schnee abzuschütteln, wenn da 30cm auf dich im Biwaksack fallen will ich gar nicht wissen wie das ausgeht.
              Zum Thema Zelt gab es hier schon einige Diskussionen, wer für den Winter in den Bergen ein Tarp empfielt hat das meiner Meinung nach noch nie versucht, es sollte schon was freistehendes sein was auch mal etwas Schnee abkann.
              Man kann auch im Iglu/Schneehöhle übernachten, das ist dann sogar recht warm, man sollte aber wissen wie die gebaut werden und genug Zeit einplanen (Iglu nur zu zweit bauen). Auch braucht man dann wieder Schneesägen/Schaufeln, wobei letztere gemeinsam mit der restlichen Lawienenausrüstung eh dabei sein muss.

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              • Gast-Avatar

                #8
                AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                BTW:
                Wenn der Biwaksack nicht Teil der Isolation ist, dann wirst Du Kondensprobleme bekommen. Im Winter ist das dann schon problematisch, wenn der Schlafsack bereits alles isoliert, da es dann keine Temepraturdifferenz für die Membran gibt und demnach der ganze Sabber im Biwaksack bleibt. Schau evtl. mal nach dem Begriff VBL, da gabs hier schon einiges am Praxiserfahrungen zu lesen.
                Mit Alpen im Winter kenne ich mich nicht aus, vermute aber, dass hierfür ein Zelt die bessere Wahl wäre.

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                • Harry
                  Meister-Hobonaut

                  Alter Hase
                  • 10.11.2003
                  • 4753

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                  Hier geht es aber um Winterbiwak und nicht um vorsätzliches Zelten in den winterlichen Alpen.
                  VBl ist dann schon sinnvoll.
                  zwischen Biwaksack und Schlafsack hast du halt eine Eisschicht je nachdem wo der Taupunkt liegt. Mehr auch nicht, die man am nächsten morgen ausklopft.
                  Membrane bringt in der Schicht unter Null nix.
                  Wenn es richtig mies wird ist eine Schneehöhle oder wie in dem PDF gezeigten Biwakmöglichkeiten am Besten, da diese auch isolieren.
                  In meinem Fall das Shangrila3 halb eingraben.
                  Mal sehen welche Varianten ich diesen Winter nutze.

                  OT: Hier gabs mal irgendwo die Kombi Eispickel und Schneeschaufel
                  Wie heisst das Ding?
                  Gruß Harry.
                  Nur wo du zu Fuß warst, bist du auch wirklich gewesen. (Johann Wolfgang von Goethe)

                  Kommentar


                  • Gast-Avatar

                    #10
                    AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                    Doppelpost gelöscht.
                    Zuletzt geändert von Radfahrer; 20.10.2010, 21:02.

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                    • Testo
                      Erfahren
                      • 08.11.2009
                      • 255

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                      Zitat von Harry Beitrag anzeigen
                      ...
                      Wenn es richtig mies wird ist eine Schneehöhle oder wie in dem PDF gezeigten Biwakmöglichkeiten am Besten, da diese auch isolieren.....

                      OT: Hier gabs mal irgendwo die Kombi Eispickel und Schneeschaufel
                      Wie heisst das Ding?
                      Hab ich was verpasst ?? Welche PDF datei ?

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                      • Harry
                        Meister-Hobonaut

                        Alter Hase
                        • 10.11.2003
                        • 4753

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                        Oh Sorry.
                        Da gibts ja fast 2 gleiche Threads.
                        http://www.outdoorseiten.net/forum/s...123#post741123

                        Hier der interessante Link.
                        http://www.bergundsteigen.at/file.ph...berlebt%29.pdf
                        Gruß Harry.
                        Nur wo du zu Fuß warst, bist du auch wirklich gewesen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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                        • yetimensch
                          Erfahren
                          • 05.10.2009
                          • 311

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                          Möchtest du Winterwanderungen im schneefreien Gebiet unternehmen, oder bist du im Schnee unterwegs, bzw wenn ja wie?
                          Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Wer keine mehr hat, dem kann auch kein Arzt mehr helfen.

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                          • stefan87
                            Erfahren
                            • 22.11.2009
                            • 441

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                            Danke euch!

                            Vorab an alle die vom Zelten sprechen.
                            Nun wie Harry schon sagte geht es mir hier speziell ums Biwak (aber trotzdem Danke für die Infos).
                            >>> Grund: Ein Zelt ist nochmal mehr Gewicht und Platzverbrauch. Ich bin mit meiner aktuellen Winterbiwakausrüstung schon an der Grenze wozu ich körperlich in der Lage bin das auf längere Zeit zu schleppen. Das Gewicht geht noch aber der Schlafsack hat ein so großes Packvolumen wodurch ich ihn deshalb >in< meinen 60 Liter Treckingrucksack verstauen muss. Außen befestigen kann man vergessen. (Bin ich mit normalem Hüttenschlafsack im Winter unterwegs dann habe ich höchstens einen 35l Rucksack dabei. ^^)


                            @ Mecoptera
                            Wenn dann wird es (gerde deshalb weil ich keine Erfahrung habe) ein geplantes Biwak. Ich habe Schneeschuhtouren und Winterwanderungen bislang immer so ausgelegt das ich nicht in eine Gefahrensituation kommen konnte. Das kann (hoffentlich nicht) aber vielleicht auch mal anders sein. Auch deshalb will ich wissen wie ich bei extremen Winterbedingungen überlebe.

                            @ Radfahrer
                            VBL hört sich gut an. Kannte es bis jetzt nicht. Werde mich mal weiter mit befassen.

                            @ Harry
                            Solange das Eis wirklich nur oberflächlich auf dem Schlafsack bleibt und nicht durchfriert bzw. in Form von Wasser durch meine Körperwärme den Schalfsack durchnässt bin ich zufrieden. Aber das werde ich bei meiem Schlafsackmodell wohl selber herausfinden müssen wie gut der darin ist.
                            Das PDF ist echt gut, Danke. Gibts nochmehr Artikel zum Thema?

                            @ yetimensch
                            Ich werde auf jedenfall im Schnee unterwegs sein mit großem Trekkingrucksack (wie oben erwähnt ist ein kleinerer Rucksack nicht möglich) und Schneeschuhen im leichten alpinen Gelände von 1500m, über 1800m bis max 2000m.
                            Ich dachte dabei erstmal an 1-tägige Biwaks in gut besuchten Gegenden in denen ich jederzeit auch auf eine Hütte ausweichen kann wenns Probleme gibt.
                            Es geht mir erstmal darum klein anzufangen und Erfahrungen zu sammeln um irgendwann sagen zu können: "Mehrtägige Wintertour in alpinem abgelegenen Gelände?! KEIN PROBLEM, IS DOCH EASY!
                            „Also woran man nicht sparen sollte sind der Rucksack und die Stiefel. Alles andere wird man für den Anfang schon irgendwo aus seinen vorhandenen Sachen auftreiben.“

                            ske-outdoor.jimdo.com - Tourenberichte, Bilder, Ausrüstung, Ideen

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                            • hc-waldmann

                              Dauerbesucher
                              • 19.07.2004
                              • 544

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                              Zitat von gulo gulo Beitrag anzeigen
                              N
                              Vor dem Schlafen ein heisser Tee und dann Gute Nacht
                              Aber probier es halt einfach vorher zuhause aus
                              <Halb-OT>

                              Is sooo schön, nach reichlich heissem Tee dann mitten in der Nacht bei -XX Grad raus zu müssen zum pinkeln. Noch schöner ist, das vermeiden zu wollen per "im-Schlafsack-in-die-Nalgeneflasche-pinkeln" und sich dabei zu verschätzen . Probier DAS vorher zuhause aus , sonst wird's richtig warm im Schlafsack, bevor es dann richtig kalt wird. Die kleinen Dingen vermiesen das Biwakieren am meisten.

                              Hans-Christian
                              fortis ac vehemens, tunc pulcherrime patiens, apta temporibus (Seneca / de vita beata III, 3)

                              Kommentar


                              • gulo gulo
                                Erfahren
                                • 10.04.2009
                                • 109

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                                hc waldmann,ich hab geschrieben 1 Tasse Tee-nicht noch mal abends literweise reinschütten
                                Selbst wenn ich in der Nacht für 2-3 Minuten aus dem Schlafsack raus muß werd ich sicher nicht gleich erfrieren(Reservejacke im Schlafsack)

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                                • stefan87
                                  Erfahren
                                  • 22.11.2009
                                  • 441

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                                  @ hc-waldmann
                                  Ein Erlebnis das immer wieder erzählen kannst ...

                                  @ gulo gulo
                                  Jup, würde auch meine Fleecejacke neben mir in den Schlafsack legen damit die warm bleibt.


                                  Folgende Fragen hab ich noch:

                                  1. Mir fehlt noch ein Beispiel für eine dafür geeignete gute Isomatte. Worauf kommt es bei der Matte an?

                                  2. Ich habe auch noch niemanden gesehen aber wie würde es mit einem leichten, "billigen" Pulka (so eine Plastikschüssel für wenig Geld) in alpinem Gelände aussehen wenn man mal lange mit viel Gepäck unterwegs ist? Ich kenne diese Transportart nur von "typischen" Polarexpeditionen wo man auf den Bildern immer die endlose Weite der Landschaft sieht.
                                  Gibts hier jemanden der vielleicht sagt das es durchaus genau so in den Alpen üblich ist einen Pulka einzusetzen?
                                  (Ich gehe schonmal davon aus das man warscheinlich in steilem Gelände Probleme bekommt und ich deshalb auch noch niemanden gesehen habe ... oder? )
                                  „Also woran man nicht sparen sollte sind der Rucksack und die Stiefel. Alles andere wird man für den Anfang schon irgendwo aus seinen vorhandenen Sachen auftreiben.“

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                                  • tille
                                    Fuchs
                                    • 19.07.2006
                                    • 1031

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                                    Ich finde im Winter eine Kombi aus einer kurzen (120cm) selbstaufblasenden Isomatte und einer dünnen EVA-Matte (in voller Länge) optimal.
                                    Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Albert Camus [Der Mythos des Sisyphos]

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                                    • Der Foerster
                                      Alter Hase
                                      • 01.03.2007
                                      • 3630

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Biwakieren im Winter (Erfahrungen?)

                                      Ja würde ich auch vorschlagen. Da Du ja schon eine Evazote hast kauf Dir noch eine (kurze) TAR dazu und los gehts. Alternativ (preisgünstiger) reicht bei den von Dir erwarteten Temps sicherlich auch eine dicke Eva oder RidgeRest deluxe.

                                      Pulka in alpinem Gelände halte ich für keine so tolle Idee

                                      Dein geplanter Kocher (Esbit) ist nichts für eine Wintertour. Solltest Du wirklich vorhaben ihn zu benutzen nimm einen Benzinkocher oder aufgrund von Platzmangel vll einen leistungsfähigen Gaskocher mit geschlossenem System zB Jetboil. Denk dran, dass Du viel Wasser brauchen wirst, Du benötigst also auch einen Kocher wenn Du nicht kochst.

                                      Ich bin mit meiner aktuellen Winterbiwakausrüstung schon an der Grenze wozu ich körperlich in der Lage bin das auf längere Zeit zu schleppen.
                                      Deshalb ist Daune so beliebt

                                      Was hälst Du von einem Tarp? Das wiegt nicht mehr als der Biwaksack ist aber vielseitiger und oft gemütlicher. Kommt natürlich immer ein bisschen auf das Gelände an und sollte man vorher üben.

                                      VBL brauchst Du bei einer kürzeren Tour nicht.

                                      -10 Tagsüber kann schon sehr kalt werden nachts, dh die gute Unterlage ist sehr wichtig und der Schutz vor Wind. Dein Schlafsack ist nicht winddicht.

                                      PS: Lass Dich nicht ermutigen und mache es einfach, geh vll am Anfang einfach mit jemanden der Erfahrung hat damit nichts passiert. Dann siehst Du am besten selber was Du noch brauchst und was hilfreich ist. Mit dem Schlafsack-Modell habe ich auch meine ersten Wintertouren gemacht!
                                      Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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