Bogenjagd - mal wieder

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  • Martin206
    Alter Hase
    • 16.06.2016
    • 3407

    • Meine Reisen

    #21
    AW: Bogenjagd - mal wieder

    Zitat von BigKahuna Beitrag anzeigen
    Warum?
    OT: Hoffe mal diese nichtssagende Frage wird von allen einfach übersehen...
    "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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    • BigKahuna
      Dauerbesucher
      • 05.07.2003
      • 606

      • Meine Reisen

      #22
      AW: Bogenjagd - mal wieder

      Zitat von Martin206 Beitrag anzeigen
      OT: Hoffe mal diese nichtssagende Frage wird von allen einfach übersehen...
      Aha, ein Mitarbeiter des Wahrheitsministeriums. Du magst wohl keine sachlichen Diskussionen? Und dass eine Frage nichts sagt, liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist es ja eine Frage und keine Aussage.

      Davon ab: Kann mir irgendjemand schlüssig erklären, was für ein grundsätzliches Verbot der Bogenjagd spricht? Immerhin ist sie ja in vielen europäischen Ländern legal.
      Wer anderen eine Bratwurst brät, der hat ein Bratwurstbratgerät.

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      • Intihuitana
        Fuchs
        • 19.06.2014
        • 1631

        • Meine Reisen

        #23
        AW: Bogenjagd - mal wieder

        Zitat von BigKahuna Beitrag anzeigen
        Aha, ein Mitarbeiter des Wahrheitsministeriums. Du magst wohl keine sachlichen Diskussionen? Und dass eine Frage nichts sagt, liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist es ja eine Frage und keine Aussage.

        Davon ab: Kann mir irgendjemand schlüssig erklären, was für ein grundsätzliches Verbot der Bogenjagd spricht? Immerhin ist sie ja in vielen europäischen Ländern legal.
        Es ist in erster Linie eine moralische Frage für die es keine hundertprozent richtige Antwort gibt, sondern im Ermessen eines jeden einzelnen liegt.

        Als Grund für das Verbieten wird die fehlende waidgerechtigkeit angeführt, da die Geschosswirkung nicht mit dem einer Gewehrkugel zu vergleichen ist. Pfeile und Bolzen töten nur durch Schneidwirkung in den Blutgefäßen und inneren Organen.
        Kein Tier fällt von einem Pfeilschuss sofort tot um sondern muss erst verbluten, was einige Sekunden bis Minuten dauern kann.
        Eine Gewehrkugel kann unter Umständen mehr oder weniger sofort töten.

        Es ist Fakt dass das Können bei der Jagd mit der Armbrust und noch viel mehr mit dem Bogen sehr viel höher sein muss als vergleichbar mit der Büchse. Es braucht Training, Erfahrung und eine sehr gute körperliche Konstitution.
        Ich denke weniger sind das Problem die wirklichen Könner. Da wird es keine Unterschiede zu den Büchsenjägern geben, sondern die Gefahr die von sehr vielen Möchtegerns ausgeht. Denn dort besteht dann ein echtes Problem, wie man am Beispiel im Threadeingang sehen kann.

        Bei Menschen die ihr Handwerk verstehen und mit Bogen und Armbrust schnell und effektiv töten können ist das eine Ermessensfrage wie viel Leid und Schmerzempfinden man einer spezifischen Verletzung bei einem Tier eingestehen möchte.

        Meiner Meinung nach sollte es (unter Auflagen) auch Platz für Bogen und Armbrustjagd geben und sie nicht voreilig geächtet werden, vielleicht nicht hier in Deutschland, aber in anderen Ländern.

        Von meiner Lyonaiser Bekanntschaft machen einige sowas und von denen sind alle hochtrainierte Experten und keine "Wilden Rambos"

        btw:
        Von Leuten die Polemik wie "Möchtegernrambos" und Ähnliches, inflationär benutzen sollte man nicht viel in ihrer Meinungsbildung erwarten, da sie sich ihre Weltbild schon fertig ausgedruckt haben und es jetzt immer wieder jedem vorlesen der vorbeikommt. Da bleibt wenig Spielraum für mögliche Revisionen der Meinung.
        Russian Roulette is not the same without a gun. - Lady Gaga

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        • Ditschi
          Freak

          Liebt das Forum
          • 20.07.2009
          • 10710

          • Meine Reisen

          #24
          AW: Bogenjagd - mal wieder

          @ BigKahuna, link post 6 Meinung 2. Da hast Du eine Begründung. Der muß man nicht folgen, wie die Gegenmeinung darüber zeigt. Fakt ist, daß es zur Bogenjagd / Armbrustjagd zwar viel an Unwissenheit und Vorurteilen gibt, daß aber auch bei Menschen, die mit den Vor- und Nachteilen dieser Jagdmethoden vertraut sind, die Meinungen geteilt sind.

          Ich persönlich glaube nicht daran, daß die Bogenjagd / Armbrustjagd in D legalisiert wird. Dazu müßte man im Bundestag / in den Landesparlamenten eine genügende Anzahl von Abgeordneten finden, die sich dafür aussprechen. Unwahrscheinlich.
          Die Tendez geht ja dahin, die Jagd insgesamt von ihrem Affektionsinteresse zu entrümpeln, also wegzukommen von dem traditionellen Jagdbrimborium hin zu einem nüchternen Wildtiermanagement. Da paßt eine mit viel Affektion behaftete überkommene Jagdmethode nicht so recht in die Zeit.

          Kurz zum Unterschied Bogen / Armbrust. Im Gegensatz zum Bogen kann bei einer Armbrust mit weniger Kraftaufwand beim Spannen höhere Ernergie gespeichert werden. Die physischen Voraussetzungen, sie zu bedienen, sind beim Schützen geringer. Da diese Energie gespeichert wird, läuft der Schütze , wie bei einer Schußwaffe, mit dem Finger am Abzug umher.
          Die Armbrust ähnelt daher mehr einer Schußwaffe und wird daher vielfach auch so behandelt. Sie gilt in Meinungen als " unsportlicher" oder auch " gefährlicher".

          In vielen Staaten der USA ist die Jagd mit Bogen und Armbrust erlaubt. Zwischen beiden Lagern tobt jedoch ein Kleinkrieg.
          Gewehrschützen haben z. B. teilweise restriktivere Normen als Bogenschützen und auch eine kürzere Jagdsaison. Da die Armbrust dort wie eine Schußwaffe behandelt wird, fühlen sich ihre Schützen gegenüber Bogenschützen benachteiligt. Da gab es Prozesse mit dem Ziel der Gleichbehandlung, zum Teil erfolgreich.

          In D wird der Bogen von Waffengesetz nicht erfaßt. Er ist also völlig frei in Herstellung, Erwerb, Besitz, Führung. Sofern nicht ohnehin nur Sportgerät, ist er eine " Waffe im nichttechnischen Sinn". Das gilt auch für alle Bestandteile, also Pfeile und Pfeilspitzen.
          Dagegen ist die Armbrust eine "Waffe im technischen Sinn", also vom Waffengesetz als Waffe aufgelistet. Einzige Folge ist jedoch, daß Minderjährigen damit der Umgang verboten ist. Ansonsten sind für einen Erwachsenen auch Herstellung, Erwerb, Besitz und Führung erlaubt.

          Die Jagd ist in D mit beiden Geräten verboten. Nicht nur ins Bundesjagdgesetz schauen, sondern auch in die Jagdgesetze der Länder.

          Ditschi

          @Intihuitana, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Guter, sachlicher Beitrag von Dir.
          Zuletzt geändert von Ditschi; 12.10.2016, 21:39. Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

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          • cast
            Freak
            Liebt das Forum
            • 02.09.2008
            • 17597

            • Meine Reisen

            #25
            AW: Bogenjagd - mal wieder

            Davon ab: Kann mir irgendjemand schlüssig erklären, was für ein grundsätzliches Verbot der Bogenjagd spricht?
            Tierschutz.
            Auch die Jagd mit dem Gewehr wäre schon verboten, wenn es etwas effektiveres gäbe, genau aus dem Grund.

            Bogenjagd ist Sport, Jagd ist aber kein Sport.

            In manchen Ländern wird das anders gesehen, das ficht mich nicht an. Die Defizite in diesen Ländern bezüglich Tierschutz sind auch sonst deutlich.

            Sprich mal mit Bogenjägern
            30m Schussentfernung ist bei Schalenwild schon weit, nicht wegen der Wirkung sondern wegen der Geschwindigkeit des Pfeils.
            Wenn das Tier sich bei weiter Entfernung nur etwas bewegt sitzt der Pfeil nicht mehr da wo er hin gehört, aber während Tiere mit Gewehrwunden in vielen Fällen auf der Nachsuche sauber zur Strecke kommen ist das bei Pfeilen fast ausgeschlossen.

            Die San jagen übrigens mit Gift.
            "adventure is a sign of incompetence"

            Vilhjalmur Stefansson

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            • ronaldo
              Moderator
              Lebt im Forum
              • 24.01.2011
              • 9280

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Bogenjagd - mal wieder

              Shuya, muss ich das wirklich ausfuehren, um deine Rundablagenloesung zu vermeiden <bibber>? Mach dir selbst die Muehe zu recherchieren, schau dir das Klientel an und du siehst dass das zwo Paar Stiefel sind.

              Ansonsten empfehle ich wie der Kollege oben, wenn ich einige Aussagen hier sehe, dringend die Beschaeftigung mit experimenteller Archaeologie.

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              • Shuya
                Dauerbesucher
                • 26.12.2006
                • 962

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Bogenjagd - mal wieder

                Zitat von ronaldo Beitrag anzeigen
                Shuya, muss ich das wirklich ausfuehren, um deine Rundablagenloesung zu vermeiden <bibber>? Mach dir selbst die Muehe zu recherchieren, schau dir das Klientel an und du siehst dass das zwo Paar Stiefel sind.

                Ansonsten empfehle ich wie der Kollege oben, wenn ich einige Aussagen hier sehe, dringend die Beschaeftigung mit experimenteller Archaeologie.
                Warum so beleidigt? Du hast ein Statement ohne Begründung in den Raum geworfen, ich habe keck nachgefragt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich mag Diskussionen, wo auf eine Nachfrage hin ein "kümmer dich selbst" kommt. Da redet man gern mit, siehe dein zweiter Absatz. Sachlich ist anders.

                Dann klinke ich mich hier aus.
                EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                • Croat
                  Erfahren
                  • 08.11.2010
                  • 119

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Bogenjagd - mal wieder

                  Zitat von BigKahuna Beitrag anzeigen
                  Immerhin ist sie ja in vielen europäischen Ländern legal.
                  Die Angaben auf dem Link sind nicht ganz korrekt - in Kroatien (und so wiet ich weiss, auch in Slowenien & Serbien - bin aber fuer die nicht ganz sicher) ist Bogenjagd verboten.
                  "We will either find a way, or make one"
                  Meine Fotos

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                  • Sebaho
                    Gerne im Forum
                    • 24.11.2016
                    • 58

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Bogenjagd - mal wieder

                    Zitat von cast Beitrag anzeigen
                    Tierschutz. ... Die San jagen übrigens mit Gift.
                    hehe - hallo Cast - kann es sein das ich Dich aus dem W&H oder auch Landlive Forum kenne ?

                    egal
                    was ich noch ergänzen wollte - das Gift der SAN wirkt sehr langsam - die excellenten Fährtenleser folgen der Spur oft mehrere Tage ... was sehr beeindruckend ist

                    ---
                    grundsätzlich zur Bogenjagd
                    (ich habe das auch schon mal probiert (auf Gummi-Tiere geschossen und weiss, wie sich ein kräftiger Jagd Compound Bogen anfühlt)

                    komme aber immer wieder an den Punkt
                    das es mit einem Gewehr einfach besser funktioniert
                    das es effektiver ist
                    tier schutz gerechter

                    und in den Jagdforen debattieren wir Ewigkeiten über die richtige Wahl der Waffe / der Munition / der richtigen "guten" Optik
                    alles nur um die Präzision und die Effektivität - im Sinne eines "schnellen" und verlässlichen Tötens zu verbessern

                    wenn man das im Hinterkopf hat / und weiss / dann kommt einem die Debatte um eine BogenJagd (nicht um den Sport) recht absurd vor // wobei ich selbstverständlich den Reiz / die Spannung einer Jagd mit dem Bogen nachvollziehen kann

                    lg

                    Seb

                    Kommentar


                    • JokkmokkA
                      Gerne im Forum
                      • 18.03.2014
                      • 97

                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Bogenjagd - mal wieder

                      Zitat von Sebaho Beitrag anzeigen
                      ---
                      grundsätzlich zur Bogenjagd
                      (ich habe das auch schon mal probiert (auf Gummi-Tiere geschossen und weiss, wie sich ein kräftiger Jagd Compound Bogen anfühlt)
                      Und eben da ist der Unterschied. Die Bogenjäger die ich kenne trainieren regelmäßig und intensiv. Da wird nicht "probiert".
                      Und es ist auch nicht so eindeutig, dass die Lethale wirkung mit einem Geschoss so viel besser ist als mit einer Jagdspitze. (Von den Entfernungen mal abgesehen.)

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                      • Markus K.

                        Lebt im Forum
                        • 21.02.2005
                        • 7452

                        • Meine Reisen

                        #31
                        AW: Bogenjagd - mal wieder

                        Zitat von Sebaho Beitrag anzeigen
                        komme aber immer wieder an den Punkt
                        das es mit einem Gewehr einfach besser funktioniert
                        das es effektiver ist
                        tier schutz gerechter
                        Könntest Du diese Punkte mal näher erläutern?

                        http://dbjv.org/wp-content/uploads/2...-Version-2.pdf
                        Zuletzt geändert von Markus K.; 14.12.2016, 17:48.
                        "Es gibt kein schlechtes Wetter, nur das falsche Fell!"

                        -Samson und Beowulf- Als Hunde sind sie eine Katastrophe, aber als Menschen unersetzbar.

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                        • cast
                          Freak
                          Liebt das Forum
                          • 02.09.2008
                          • 17597

                          • Meine Reisen

                          #32
                          AW: Bogenjagd - mal wieder

                          Und es ist auch nicht so eindeutig, dass die Lethale wirkung mit einem Geschoss so viel besser ist als mit einer Jagdspitze.
                          Das ist eindeutig, zu Gunsten des Geschoss.


                          Markus laß es sein. Bogenjagd ist ein Sport, vielleicht noch Trophäensport, er hat nichts aber auch gar nichts mit der Intention der deutschen Jagd zu tun.

                          und daß es hierzulande verboten ist, ist gut so. Denn das Pamphlet daß du da verlinkt hast geht nicht auf die Intention unserer Jagd ein. Hege des Wildbestands, möglichst effektiv und tierschutzgerecht.
                          Bogenjagd ist ausschließlich dem Spieltrieb einiger geschuldet, die da draußen nicht erkannt haben warum sie überhaupt noch bei uns jagen dürfen. Nämlich, weil es nichts effektiveres als die Jagd mit Schußwaffen gibt, gäbe es etwas besseres, wären Schußwaffen mittlerweile auch verboten.
                          "adventure is a sign of incompetence"

                          Vilhjalmur Stefansson

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                          • Shuya
                            Dauerbesucher
                            • 26.12.2006
                            • 962

                            • Meine Reisen

                            #33
                            AW: Bogenjagd - mal wieder

                            Zitat von cast Beitrag anzeigen
                            Das ist eindeutig, zu Gunsten des Geschoss.
                            Ich finde es schade, dass solche Themen in diesem Forum nicht emotionsfrei diskutiert werden können.
                            Es werden Aussagen in den Raum geworfen, die Aussagen anderer verneint und jeder meint im Recht zu sein.

                            Und nein, ich bin weder a) Jäger B) Bogenschütze noch c) Survivler der das unbedingt machen möchte.

                            Wenn das so eindeutig ist, dann doch mal Butter bei die Fische.

                            Das einzige belastbare, was ich auf die Schnelle gefunden habe ist folgender Artikel:
                            http://www.gunfun.de/Pfeilverletzungen.pdf
                            Dabei gehts es um Wundballistik bei Pfeilverletzungen. Ist eine Dissertation einer medizinischen Falultät (Rechtsmedizin). Hab bissel reingelesen, klingt sehr interessant.
                            Jetzt fehlt nur noch das Gegenstück, bzw etwas, wo Pfeil mit Projektil verglichen werden in ihrer Wirkung.
                            EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

                            Kommentar


                            • Markus K.

                              Lebt im Forum
                              • 21.02.2005
                              • 7452

                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Bogenjagd - mal wieder

                              Zitat von cast Beitrag anzeigen
                              Das ist eindeutig, zu Gunsten des Geschoss.
                              Ich sehe das anderst.

                              Zitat von cast Beitrag anzeigen
                              Markus laß es sein. Bogenjagd ist ein Sport, vielleicht noch Trophäensport, er hat nichts aber auch gar nichts mit der Intention der deutschen Jagd zu tun.
                              Ich sehe es als Jagdart an und nicht als Sport.



                              Zitat von cast Beitrag anzeigen
                              und daß es hierzulande verboten ist, ist gut so. Denn das Pamphlet daß du da verlinkt hast geht nicht auf die Intention unserer Jagd ein. Hege des Wildbestands, möglichst effektiv und tierschutzgerecht.
                              Ahso, und ich dachte die Intention unserer Jagd ist die Erhaltung der Alterspyramide bei den Jägern und die Bewahrung fragwürdiger Ansichten und Verhaltensweisen.

                              Zitat von cast Beitrag anzeigen
                              Bogenjagd ist ausschließlich dem Spieltrieb einiger geschuldet, die da draußen nicht erkannt haben warum sie überhaupt noch bei uns jagen dürfen. Nämlich, weil es nichts effektiveres als die Jagd mit Schußwaffen gibt, gäbe es etwas besseres, wären Schußwaffen mittlerweile auch verboten.
                              Und warum ist dann rings um Deutschland die Bogenjagd erlaubt?
                              "Es gibt kein schlechtes Wetter, nur das falsche Fell!"

                              -Samson und Beowulf- Als Hunde sind sie eine Katastrophe, aber als Menschen unersetzbar.

                              Kommentar


                              • cast
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                                Liebt das Forum
                                • 02.09.2008
                                • 17597

                                • Meine Reisen

                                #35
                                AW: Bogenjagd - mal wieder

                                Welcher Pfeil wirkt denn bei einem Schuß auf 50 m oder mehr auf ein schweres Stück Wild noch zuverlässig?

                                Es werden von Laien die Distanzen bei der Bogenjagd immer überschätzt.
                                Damit man sicher die anvisierte Trefferfläche eines Stücks trifft sind 20 m Entfernung besser als 30 und 10 besser als 20.
                                Die Pfeile sind zu langsam um sie auf größerer Entfernung sauber einsetzen zu können. Eine Bewegung des Stücks und ein Pfeil sitzt zu weit hinten oder sonstwo, ohne schnell zu töten. Das heißt die Anforderungen steigen deutlich und der Fehleranteil steigt dramatisch mit jedem Meter.
                                Der Gesetzgeber sieht darin ein zu hohes Risiko für eine nicht tierschutzgerechte Jagd, das gleiche gilt in vielen Bundesländern mittlerweile für Vorderlader.

                                Die Jagd in Deutschland gebietet die bestmöglichen Mittel für das töten von Tieren einzusetzen um Leid möglichst zu minimieren.
                                Mit dem Bogen steigt das Risiko deutlich das eben nicht zu tun.

                                Also bleibt der Bogen immer ein Vehikel für Jungs die noch vom Indianer spielen übrig geblieben sind.

                                Auslandsjagd mit dem Bogen ist IMMER Trophäenjagd bzw Sport. Das hat aber nichts mit Hege, oder neudeutsch Wildtiermanagement zu tun.
                                "adventure is a sign of incompetence"

                                Vilhjalmur Stefansson

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                                • JokkmokkA
                                  Gerne im Forum
                                  • 18.03.2014
                                  • 97

                                  • Meine Reisen

                                  #36
                                  AW: Bogenjagd - mal wieder

                                  Zitat von cast Beitrag anzeigen

                                  Es werden von Laien die Distanzen bei der Bogenjagd immer überschätzt.
                                  Damit man sicher die anvisierte Trefferfläche eines Stücks trifft sind 20 m Entfernung besser als 30 und 10 besser als 20.
                                  Die Pfeile sind zu langsam um sie auf größerer Entfernung sauber einsetzen zu können.
                                  Also ist der Bogenjäger welcher es versteht sich an ein Stück heranzupirschen, (die Hohe Kunst) weniger ein guter Jäger als diejenigen die meinen "ach, 150m ist doch kein Ding für meine Büchse."

                                  Einfach mal über den Tellerrand sehen würde vieles in dieser Welt einfacher machen.

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                                  • derMac
                                    Freak
                                    Liebt das Forum
                                    • 08.12.2004
                                    • 11888

                                    • Meine Reisen

                                    #37
                                    AW: Bogenjagd - mal wieder

                                    Zitat von JokkmokkA Beitrag anzeigen
                                    Also ist der Bogenjäger welcher es versteht sich an ein Stück heranzupirschen, (die Hohe Kunst) weniger ein guter Jäger als diejenigen die meinen "ach, 150m ist doch kein Ding für meine Büchse."
                                    Nein, das hat cast aber auch nicht behauptet.

                                    Es ist ja selten, dass ich cast vollumfänglich zustimmen kann, aber bei seinem letzten Post kann ich das mal (und dafür muss ich weder Ahnung von Jagd noch von Bögen haben).

                                    Mac

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                                    • Shuya
                                      Dauerbesucher
                                      • 26.12.2006
                                      • 962

                                      • Meine Reisen

                                      #38
                                      AW: Bogenjagd - mal wieder

                                      Zitat von cast Beitrag anzeigen
                                      Welcher Pfeil wirkt denn bei einem Schuß auf 50 m oder mehr auf ein schweres Stück Wild noch zuverlässig?
                                      Nochmals meine Bitte an dich, cast: Fakten.
                                      Wenn du hier das ganze bereits ins Lächerliche ziehst (kleine Jungs etc), dann untermaurere das doch bitte.
                                      Zum Thema Geschosse gibts ja wohl in D Richtlinien, was womit gejagt werden darf. Sprich wir haben eine Vorgabe, welche Energieabnahme wir innerhalb des effektiven Radius einer Waffe haben dürfen etc.
                                      Wenn du den Bogen hiervon aus diesem Grund ausschließst: auf welcher Grundlage geschieht dies? Wie stark nimmt die Leistungsfähigkeit eines Pfeilgeschosses über die Schussentfernung ab? Wenn wir als maximale effektive Reichweite 50m ansetzen, warum ist der Bogen dann auf 50m nicht mehr wirkungsvoll.

                                      Ich bin kein Vertreter/Verfechter der einen oder anderen Seite, sondern interessierter Mitleser. Aber als Ingenieur bin ich an sachlichen, objektiven Diskussionen interessiert, und davon lese ich in diesem Thema faktisch nichts. Es werden dieselben Argumente von beiden Seiten gebracht, immer wieder, ohne dass es mal was fundiertes gibt.
                                      EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                                      • cast
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                                        Liebt das Forum
                                        • 02.09.2008
                                        • 17597

                                        • Meine Reisen

                                        #39
                                        AW: Bogenjagd - mal wieder

                                        lieber @jokkmokk, pirschen kann man da wo es auf Dauer nicht stört, in deutschen Wäldern sorgt es für eine extreme Beunruhigung zusätzlich zu allen anderen Störungen und ist deswegen völlig kontraproduktiv.
                                        und die alte Jägerweisheit, "es ist schon mehr Wild ersessen, als erlaufen worden" kommt noch hinzu. Pirsch ist an Zahlen gemessen uneffektiv und hat nur Nachteile.
                                        "adventure is a sign of incompetence"

                                        Vilhjalmur Stefansson

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                                        • derMac
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                                          Liebt das Forum
                                          • 08.12.2004
                                          • 11888

                                          • Meine Reisen

                                          #40
                                          AW: Bogenjagd - mal wieder

                                          Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                                          Aber als Ingenieur bin ich an sachlichen, objektiven Diskussionen interessiert, und davon lese ich in diesem Thema faktisch nichts.
                                          Das Argument für den Ingenieur war die Fluggeschwindigkeit.
                                          Ansonsten kann cast leider keinen ausschließlich sachlichen Text mit mehr als 3 Sätzen schreiben.

                                          Mac

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