Welcher Karabiner für was

[delphi1507]

Wenn ich hier das gesabbel einzelner lese weiß ich warum ich mir meine kletterkameraden genau aussuchen... Und bei neuen auch keine Probleme habe zu sagen, du das wird nix mit uns... Ich habe auch schon das eine oder andere nachgestellt was real passieren kann... Das hier diskutierte halte ich für ein Theoretisches Problem! Ein Grund mehr zwar eine fixierbaren Karabiner zu nutzen... Aber mein hms ist und bleibt ein schrauber ... Im Zweifel muss so ein Kara auch mal aus windigen Positionen als Standplatz Kara herhalten und da hab ich keine Lust Auf dieses gebastelt... Geschwindigkeit kann auch ein sicherheitfaktor sein. Hast du schon mal versucht in einen "sicherheits karabiner" einhandig einen mastwurf zu legen? Viel Spaß.. Kannst ja mal eine videoanleitung hier reinstellen...

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Jürgen, sei doch bitte so gut und verzichte darauf, die Leute hier unterschwellig für blöd zu verkaufen, das wäre einer sachlichen Diskussion sehr zuträglich. Es gibt einige Menschen, die auch ohne Sicherheitskreise und Alpenvereine in der Lage sind, Gefahren und Risiken vernünftig und weitgehend praxisrelevant einschätzen zu können.

Mit dieser Argumentation bräuchtest Du überhaupt keine Verschlusssicherung, ein Schnapper
würde genügen. Wenn der HMS-Knoten richtig liegt, stets etwas Spannung auf dem Seil und
dem Knoten ist, brauchst Du noch nicht einmal einen Schnapper. Unfälle beruhen häufig auf
einer Verkettung unglücklicher Umstände. Z.B. das Seil krangelt, der Karabiner liegt schief,
verhakt sich in der Kleidung oder im Haken am Fels oder was auch immer, der Sichernde
möchte das wieder richten und dann stürzt der Vorsteiger.

Danke für Deine Aufklärung über die Verkettung unglücklicher Umstände. Ich bin sicher, jeder hier Anwesende lebt in einem Wattekokon und ist in Bezug auf das Leben völlig grün hinter den Ohren.

Dann schmeiß ihn am besten weg. Man spannt keine Karabiner in Schraubstöcke ein,
auch nicht mit einem Schutz gegen Verkratzen.

Damit disqualifizierst Du Dich entgültig als analytischer und fachkundiger Gesprächspartner. Achso, hast Du gewußt, daß Karabiner Haarrisse bekommen, wenn sie auf den Boden fallen?
Glaubst Du ensthaft selbst, was Du hier zu vermitteln versuchst?

Was glaubst Du wie "extrem" so ein Sturz ist, da ist Deine manuelle Nachhilfe ein Witz dagegen.
Ein Sturz gehört auch zur "gewöhnlichen Handhabung". Es genügt auch ein leichtes Einrucken
mit 80 kg Körpergewicht.

Bei wieviel Kilonewton beginnt der Knoten durchzulaufen, hmmm? Wie extrem denkst Du denn, können die Belastungen tatsächlich sein? Und jetzt, was denkst Du, wieviel (oder eher wie wenig) Kraft es braucht, um den Karabiner auf deinen Bildern in die praxisreale Ausrichtung zu drehen (mal davon abgesehen, wie unwahrscheinlich die von Dir dargestellte Lage überhaupt ist, DAZU müßten ja noch die anderen ungünstigen "Verkettungen" kommen)?

Daß Du Dir Gedanken machst finde ich gut, auch mal was abwegiges zu durchdenken (wobei unserer Sport unzählige realere Gefahren bietet), aber hier eine quasi offizielle Warnung auszustoßen einfach nur vermessen.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welcher Karabiner für was

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

@Jürgen:

Jetzt verstehe ich wahrscheinlich dein Problem, check mal deinen Karabiner, vermutlich hat er einen Defekt.

http://www.alpenverein.de/bergsport/sicherheit/die-dav-sicherheitsforschung-informiert-wichtiger-hinweis-zu-ball-lock-karabinern_aid_15079.html

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welcher Karabiner für was

Nene, daran wird's vermutlich nicht liegen. Es ist tatsächlich so, dass man auch bei meinem Ball-Lock den grünen Ball weniger tief drücken muss, als man vielleicht erwarten würde, damit das Ding auf geht. Es reicht zum öffnen, den Ball so weit reinzudrücken, dass er nicht mehr deutlich über die "Umgebung" rausschaut (also vielleicht ungefähr zur Hälfte), was auch mit einem Seil zu erreichen ist, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt. Ganz ohne Drücken, wie das in dem Link beschrieben ist, geht aber nichts.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Es ist tatsächlich so, dass man auch bei meinem Ball-Lock den grünen Ball weniger tief drücken muss, als man vielleicht erwarten würde, damit das Ding auf geht.

Man muss nur 0,6 mm drücken, dann geht er auf. Das ist eine Winzigkeit.
Und dann ist der Ball-Lock ein schlechter Twist-Lock.

[Schattenschläfer]

AW: Welcher Karabiner für was

Es ist halt leider leider bei jedem Verschlusskarabiner die Konstruktion so gedacht, dass es möglich ist ihn zu öffnen. Wenn man ihn öffnet, ist er dann tatsächlich offen.

Jetzt kann man natürlich jede Menge Energie auf verwenden auf die scheinbare Gefahr, dass ein als sicher eingestuftes Verschlusssystem sich unbeabsichtigt öffnet, auch wenn das m.E. in diesem Fall praxisfern ist (Es müssen ja immer noch drei verschiedene Bewegungen gleichzeitig gemacht werden). Wenn dir der Ball Lock zu unsicher ist, nimm eben zwei Schrauber, aber PASS BLOSS AUF dass die sich nicht aus Versehen beide öffnen, schon ein geöffneter Schrauber bedeutet, dass die Redundanz nicht mehr 100%ig ist!

Da ist die Gefahr eines Sicherungsfehlers oder Dutzende andere potentielle Fehlerquellen sicherlich realer.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Es ist halt leider leider bei jedem Verschlusskarabiner die Konstruktion so gedacht, dass es möglich ist ihn zu öffnen.

Es wäre auch möglich den Ball-Lock zu öffnen, wenn man die Kugel statt 0,6 mm
1,6 mm nach unten drücken muss und dann könnte er nicht mehr so leicht durch
ein Seil oder irgend einen anderen Gegenstand geöffnet werden.

An einen sogenannten "Safebiner" habe ich nicht die Anforderung, dass er sich
möglichst leicht und schnell öffnen lässt. Wenn ich mich zum Topropen oder
für eine Gletscherwanderung mit einem Ball-Lock Karabiner einbinde, stehe
ich mit beiden Beinen auf dem Boden und habe beide Hände frei, da darf der
Karabiner auch etwas komplizierter sein. Wenn ich am Stand gesichert bin,
z.B. mittels Mastwurf in einem Push-Lock-Karabiner, habe ich auch genügend
Zeit und Bewegungsfreiheit jeden Safebiner zu öffnen.

Ich habe übrigens mal einen Ball-Lock in einer Kletterhalle gesehen: Die grüne
Plastikkugel ist vollkommen verschlissen, es fehlt nicht mehr viel, dann hat sie
keine Funktion mehr.

[walnut]

AW: Welcher Karabiner für was

Wer sich zum Topropen statt direkt mitm Karabiner einbindet ist selbst schuld wenn er ne zusätzliche Fehlerquelle einbaut, ganz einfach.
Wenn Du dich aufm Gletscher mitm Karabinder einbinden willst, ist der jetzige Ball lock schon grenzwertig mit Handschuhen zu bedienen, noch tiefer reindrücken wäre dann noch weniger bedienbar. Irgendwo muß man halt Kompromiße machen.
Und ja, man kann auch bei Temperaturen aufn Gletscher wo man die Handschuhe nicht für Kontakt mit Metall ausziehen mag.

[Fjaellraev]

AW: Welcher Karabiner für was

Es wäre auch möglich den Ball-Lock zu öffnen, wenn man die Kugel statt 0,6 mm
1,6 mm nach unten drücken muss und dann könnte er nicht mehr so leicht durch
ein Seil oder irgend einen anderen Gegenstand geöffnet werden.

Es wird den Theoretiker zwar kaum interessieren aber in meinen Ausbildungsunterlagen Höhenarbeit wird der Ball-Lock als letzte Wahl der mehrfach gesicherten Karabiner aufgeführt da er am mühsamsten zu bedienen und am schmutzanfälligsten sei. Wenn man dann noch weiter reindrücken muss wird es mit Handschuhen nur noch ätzend...
Meine gesicherten Karabiner im Arbeitseinsatz sind allesamt Petzl Triact-Lock und von denen hat sich noch nie einer ungewollt geöffnet!
Wer die absolute Sicherheit will sollte vielleicht über eine Splintsicherung seiner Karabiner nachdenken.

Gruss
Henning

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Wer sich zum Topropen statt direkt mitm Karabiner einbindet ist selbst schuld ...

Die Verwendung eines Karabiners zum Anseilen beim Topropen ist eine Anforderung
des DAV in Panorama 2/2014. Dann teile doch dem DAV mit, dass seine Anforderungen
unsinnig und die Leute selbst schuld sind.

In Kletterhallen gibt es auch automatische Sicherungsgeräte mit Stahlseil. Da kann man
sich nicht direkt einbinden, das geht nur mit Karabiner.

Wenn Du dich aufm Gletscher mitm Karabinder einbinden willst, ist der jetzige Ball lock schon grenzwertig mit Handschuhen zu bedienen, noch tiefer reindrücken wäre dann noch weniger bedienbar. Irgendwo muß man halt Kompromiße machen.

Die Frage ist, ob dieser Kompromiss dann noch ein "Safebiner" ist, an den man sehr
hohe Erwartungen hat. Für manche Zielkonflikte (Sicherheit <-> Bedienbarkeit mit dicken
Fausthandschuhen) gibt es keine gute Lösung. Eine gute Lösung wären Unterziehhandschuhe.
Mit denen kannst Du einen Ball-Lock Karabiner auch dann noch bedienen, wenn der Ball weiter
nach unten gedrückt werden muss.

Es wird den Theoretiker zwar kaum interessieren aber in meinen Ausbildungsunterlagen Höhenarbeit wird der Ball-Lock als letzte Wahl der mehrfach gesicherten Karabiner aufgeführt da er am mühsamsten zu bedienen und am schmutzanfälligsten sei.

Wenn der Ball-Lock sowieso die letzte Wahl für Deine Anforderung ist, dann haben Deine
theoretischen Ausführungen ja keinerlei praktische Bedeutung: Bei einem Karabiner, den
man für seine Anforderung vernünftigerweise ohnehin nicht verwendet ist es egal, ob man
den Ball noch etwas weiter reindrücken muss.

Für andere wiederum, die den Karabiner ohne Handschuhe nutzen, ist es kein Problem, den Ball
einen Millimeter weiter rein zu drücken. Und die hätten einen großen Sicherheitsgewinn.

OT:

Wer die absolute Sicherheit will sollte vielleicht über eine Splintsicherung seiner Karabiner nachdenken.

Die Frage ist, welchen Sinn solche nicht ernst gemeinten Vorschläge machen.

[Bluebalu]

AW: Welcher Karabiner für was

Tach Juergen!

Von Fjaellraev
da er am mühsamsten zu bedienen und am schmutzanfälligsten sei.

Von Juergen
Und die hätten einen großen Sicherheitsgewinn.

Merkst Du was?

Nein?

Dann ist die flapsige Idee mit einer Splintsicherung vielleicht doch nicht so falsch für "Sicherheitsbewusste" wie Du wohl einer bist.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

@Bluebalu: Ich verstehe den Sinn Deines Beitrags nicht und ich habe auch keine
Lust, Deinen Beitrag zu dechiffrieren.

Frage: Hast Du den Williams Ball-Lock schon einmal in der Hand gehabt?

Wahrscheinlich nicht, denn dann wüsstest Du, dass er ohne Handschuhe sehr
leicht zu bedienen ist.

Wenn ihn Fjaellraev aber z.B. in einer Schlammhöhle mit Handschuhen verwenden
will, dann scheidet er sowieso aus. Und wenn er sowieso ausscheidet, sind die
Betrachtungen über die Eindrücktiefe des Balls rein akademisch.

[moeTi]

AW: Welcher Karabiner für was

Die Verwendung eines Karabiners zum Anseilen beim Topropen ist eine Anforderung
des DAV in Panorama 2/2014. Dann teile doch dem DAV mit, dass seine Anforderungen
unsinnig und die Leute selbst schuld sind.

Du willst aber auch alles kompliziert machen oder?!
Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel:

Beim Toprope ist das Anseilen mit Karabiner immer ein Kompromiss; selbst Safelock-Karabiner werden hier nur mit „gut“ bewertet. Optimal ist immer das direkte Einbinden in das Seil; gerade bei Kursen dient es auch der Übung und dem automatisieren. Nur wenn durch sehr häufiges Ein- und Ausbinden in kurzer Zeit das Risiko eines fehlerhaften Knotens groß wird, ist Anseilen mit Karabiner die bessere Wahl. Ein typisches Beispiel dafür ist das Schnupperklettern bei öffentlichen Veranstaltungen.

Kauf dir am besten für alle Aktivitäten zwei Safebiner und verwende sie gegenläufig. Bedenke aber dass der Umlenker oft aus zwei stinknormalen Karabinern besteht, nichtmal Twistlock!! Ein Wunder dass es in DAV-Hallen nicht wöchentlich mehrere tote Toproper gibt bei diesem Gefahrenpotential!

Schach soll übrigens ein relativ sicherer Sport sein

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Mein Gott, Jürgen, man kann es aber auch überemotionalisieren. Gibt es nur einen einzigen Unfall mit diesem Vorfall? Es gibt für diesen Terz nicht den geringsten Grund, du kommst mir vor wie jemand der bei 10km/h Geschwindigkeitsüberschreitung gleich reflexartig anschuldigend "aber wenn dann ein Kind über die Strasse rennt" kreischt. Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen...
Der DAV ist übrigens keinesfalls der Weisheit letzter Schluss, deren Lehrmeinungen zielen mehr darauf ab, die Sache möglichst deppensicher zu machen, als den Leuten pragmatische und realitätsbezogene Inhalte zu vermitteln. Standardisierung und Gleichschaltung steht hier auf der Karte, nicht autarkes Denken und Lösungen Entwickeln.

Witzig finde ich oben die Aussage, der BallLock wäre mühsam zu bedienen, und dann der Hinweis auf die TL-Karabiner. Dass der BallLock im Industriebereich letzte Wahl wäre, ist ziemlicher Käse, bei uns steht der an erster Stelle.

[Fjaellraev]

AW: Welcher Karabiner für was

Witzig finde ich oben die Aussage, der BallLock wäre mühsam zu bedienen, und dann der Hinweis auf die TL-Karabiner. Dass der BallLock im Industriebereich letzte Wahl wäre, ist ziemlicher Käse, bei uns steht der an erster Stelle.

Bei deiner Abkürzung besteht Verwechslungsgefahr TL bedeutet bei uns Twist-Lock, der wäre natürlich deutlich komfortabler als Triact- oder Ball-Lock aber eben...
Wie es in meinen Ausbildungsunterlagen, in denen ich letzute Woche eher zufällig mal wieder reingeschaut habe, genau steht kann ich erst im Verlauf der Woche wieder nachschauen - die stehen in der Firma und nicht zuhause, die Formulierung geschah aus dem Gedächtnis aber die Schlussfolgerung war diese.
Es gibt da sicher unterschiedliche Ansichten welcher Typ am Besten geeignet ist und je nach Ausbildungsorganisation (Bei mir schweizerischer Berführerverband) fliesst das eben auch in die Unterlagen ein.
Nachdem ich jetzt jahrelang fast täglich Triact-Lock Karabiner in den Fingern habe läuft deren Bedienung für mich echt wie von selbst und ich schätze es dass ich die Funktion der "Zusatzverriegelung" bei der regelmässigen Kontrolle gut überprüfen kann.
Unabhängig von der Branche (Bauunternehmen, Elektrizitätsunternehmen, Seilpark etc.) waren im letzten Kurs bei uns alle mit Triact-Lock Karabinern unterwegs. - Vielleicht sind es auch nationale Vorlieben.

Gruss
Henning