Toprope mit Seilrolle?

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  • Shuya
    Dauerbesucher
    • 26.12.2006
    • 962

    • Meine Reisen

    Toprope mit Seilrolle?

    Hallo,

    unbestritten ist ja, dass Topropen, vor allem in Kombination mit Fels, ein Killer für das Seil ist. Walkarbeit, ständig Last beim Ablassen etc. Dazu noch evtl. Reibung am Fels unter Last.
    Aus diesem Grund wird ja immer wieder angeraten, als Umlenkung eben 2 gegengleiche Exen zu nehmen (abgesehen davon dass man nicht den Umlenkkarabiner in der Wand nimmt!).
    Deswegen frage ich mich, warum im Topropen keine Umlenkrollen als oberer Punkt genutzt werden? HMS (Oval) an die Wand, Umlenkrolle rein, ne zusätzliche Exe im Sicherungspunkt unter der Umlenkung als Redundanz, fertig. Wenig Reibung, wenig Seilverschleiß. Umlenkrollen haben Arbeitslasten von teilweise über 10kN pro Seite und Bruchlasen von über 22kN. Also da auch kein Problem - laut nem Buch sollen beim Topropen nicht mehr als 6kN am Sicherungspunkt zusammenkommen. Seilrollen kosten auch kaum mehr als ein guter HMS.
    Könnte aber sein, dass durch die sehr geringe Reibung das Sichern "weicher" wird, sprich es kommt mehr Kraft am Sicherer an, weil eben faktisch keine Reibung im System ist. Deswegen sollte hier vor allem auf die Gewichtsverhältnisse Kletterer/Sicherer geachtet werden.

    Was sagt ihr dazu? Blödsinn? Oder doch mal zum Testen?

    Grüße
    Micha
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

  • Shorty66
    Alter Hase
    • 04.03.2006
    • 4883

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Toprope mit Seilrolle?

    Funtkioniert, mit eigenem material wird aber sowieso so wenig getoproped, dass man die paar mal auch gut ohne rolle klar kommt.

    Empfehlen würde ich die petzl Ultralegere. Mit einem passenden schraubkarabiner läuft die echt klasse und kostet ausserdem fast nichts.
    Es kommt natürlich mehr kraft beim sichernden an aber im vergleich zu nem vorstiegsturz ist das immernoch wenig.
    φ macht auch mist.
    Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 5403

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Toprope mit Seilrolle?

      ein bißchen frag ich mich, ob es was bringt, oder ab das geringere durchwalken durch entsprechendes mehr im sicherungsgerät / karabiner wieder ausgeglichen wird. kann ich aber definitiv nicht beurteilen. mir wär das einfach zu umständlich.

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      • Raphsen
        Dauerbesucher
        • 29.05.2005
        • 617

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Toprope mit Seilrolle?

        Ich denke es ist ein Versuch wert! Hab mir das auch schbon überlegt, jedoch toprope ich sehr selten.... Es gibt übrigens auch so Karabiner mit eingebauter Rolle (DDM Revolver Screwgate)
        Gipfelsammlung

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        • Homer
          Freak

          Moderator
          Liebt das Forum
          • 12.01.2009
          • 14358

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Toprope mit Seilrolle?

          Zitat von Raphsen Beitrag anzeigen
          Es gibt übrigens auch so Karabiner mit eingebauter Rolle (DDM Revolver Screwgate)
          die sind dafür aber gänzlich ungeeignet!!!
          die rolle darin soll nur die seilreibung beim durchlaufen reduzieren, sie ist nicht für den dauergebrauch unter vollast gemacht.
          steht auch irgendwo in der anleitung
          #staythefuckhome

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          • Shorty66
            Alter Hase
            • 04.03.2006
            • 4883

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Toprope mit Seilrolle?

            Dauergebrauch unter volllast wird das ablassen wohl auch noch nicht sein oder? ich glaub damit meinen die lastenhaulen oder ähnliches beim big-wall einsatz.
            Da die rollen ja auch vorstiegsstürze aushalten müssen hätte ich keine bedenken beim ablassen...
            φ macht auch mist.
            Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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            • Homer
              Freak

              Moderator
              Liebt das Forum
              • 12.01.2009
              • 14358

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Toprope mit Seilrolle?

              auf der HP habe ich auch nix gefunden, aber ich habe so einen, und irgendwo im waschzettel steht explizit, daß die nicht für den dauergebrauch mit lasten gemacht sind und man dafür besser rollen verwenden sollte, ich glaube, mit der begründung, daß sonst das lager nicht lange hält.
              #staythefuckhome

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              • dfens
                Dauerbesucher
                • 13.12.2010
                • 720

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Toprope mit Seilrolle?

                Hallo,
                ich hab das auch mal versucht, ist auch gegangen. Aber bei "Stürzen" des Kletternden kommt wirklich einiges mehr beim Sichernden an. Ich habs dann wieder gelassen, weil mir die zusätzliche Reibung des Umlenkers ganz gut gefiel. Ansonsten muss man echt auf der Hut sein!

                Michael Hoffmann schreibt dazu übrigens in "Sicher sichern" Kapitel "Topropesicherung", S. 41:

                "Würden Sie oben (Anm.: in der Umlenkung) eine reibungsarme Rolle benutzen, dann würde bereits der Sturz eines geringfügig schwereren Partners Sie bis zu der Stelle hochziehen, an der dieser gestürzt ist. Ihr Partner würde mehr oder weniger gedämpft am Boden einschlagen und Sie dort vermissen. Die Idee reibungsarmer Umlenkungen ist somit ad absurdum geführt."

                Gruss!
                Some people just need a high five.
                In the face.
                With a chair.

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                • Shorty66
                  Alter Hase
                  • 04.03.2006
                  • 4883

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Toprope mit Seilrolle?

                  Wenn die rolle so reibungsarm wäre, dass sich die seilschaft wie eine große waage verhält stimmt das. Ich glaube aber, dass man dazu eine sehr reibungsarme rolle bzw. einen ziemlich großen gewichtsunterschied benötigt.

                  Damit bietet sich eine Reibungsarme Umlenkung aber besonders zum sichern von sehr leichten personen (bspw kindern) an die aufgrund der seilreibung nur sehr langsam runter kommen. Das kommt aber eigentlich nur im Vorstieg bei blödem routenverlauf vor.
                  φ macht auch mist.
                  Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                  • dfens
                    Dauerbesucher
                    • 13.12.2010
                    • 720

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Toprope mit Seilrolle?

                    Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                    Ich glaube aber, dass man dazu eine sehr reibungsarme rolle bzw. einen ziemlich großen gewichtsunterschied benötigt.
                    Ich fand es damals trotz annähernd gleich schwerem Kletterpartner überraschend, wie stark der Seilzug schon alleine beim Ablassen auf mein Sicherungsgerät gewirkt hat. Sicherlich kein Ding der Unmöglichkeit, jemanden so zu sichern. In jedem Fall würde ich empfehlen, den Kletternden als Test einen kleinen Sturz simulieren zu lassen, mit vllt. einem Meter Slack, wie es häufig vorkommt, und evtl mit einer Selbstsicherung des Sichernden. Dann wird man genauer beurteilen können, ob man sich als Sichernder sicher fühlt und sich zutraut, derartige "Stürze" auch im echten Leben (unkontrollierte, unvorhersehbare Abrutscher, Ablenkung, ...) halten zu können.
                    Some people just need a high five.
                    In the face.
                    With a chair.

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                    • Shuya
                      Dauerbesucher
                      • 26.12.2006
                      • 962

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Toprope mit Seilrolle?

                      Ok, die Kritikpunkte sind gerechtfertig und kamen mir auch schon in den Sinn.

                      Aber dass es vollkommen reibungsfreie Toperopes (ausser bei ideal gelegten Routen in der Halle) kaum gibt, ist klar. Trotzdem ein gefährlicher Punkt, das mit dem hochziehen.

                      Über eine Fixpunktsicherung sollte es aber dennoch gehen. Vielleicht heb ich mir das mal auf, wenn ich bissel Geld für ne Rolle über habe.

                      Mir gings vor allem darum, dass in der Literatur immer wieder drauf hingewiesen wird, dass Toprope Schwerstarbeit fürs Seil ist, auch ohne große Stürze. Und da wollte ich einen Faktor, eben das Walken im oberen Karabiner, reduzieren.

                      Grüße
                      Micha
                      EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                      • npk
                        Erfahren
                        • 09.02.2011
                        • 103

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Toprope mit Seilrolle?

                        Kaufe dir lieber ein billiges Seil zum Topropen oder nehm ein altes Seil. Das mit der Rolle ist quatsch.
                        Das Seil kannste dann noch immer zum Hallenklettern verwenden.

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                        • Erdnuss
                          Anfänger im Forum
                          • 08.01.2010
                          • 27

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Toprope mit Seilrolle?

                          Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                          Ok, die Kritikpunkte sind gerechtfertig und kamen mir auch schon in den Sinn.

                          Aber dass es vollkommen reibungsfreie Toperopes (ausser bei ideal gelegten Routen in der Halle) kaum gibt, ist klar. Trotzdem ein gefährlicher Punkt, das mit dem hochziehen.

                          Über eine Fixpunktsicherung sollte es aber dennoch gehen. Vielleicht heb ich mir das mal auf, wenn ich bissel Geld für ne Rolle über habe.

                          Mir gings vor allem darum, dass in der Literatur immer wieder drauf hingewiesen wird, dass Toprope Schwerstarbeit fürs Seil ist, auch ohne große Stürze. Und da wollte ich einen Faktor, eben das Walken im oberen Karabiner, reduzieren.

                          Grüße
                          Micha
                          Ich würde das mit der Seilrolle und der Fixpunktsicherung nicht machen, weil mir der Ruck zu heftig
                          wäre den ich da abbekommen kann, wenn ich zwischen geringgebremstem Topropeseil und Fixpunkt "auseinandergerupft" würde.
                          Und ob dann die Sicherungshand noch bleibt wo sie soll?
                          Da bin ich doch froh über die Reibungsbremse beim Umlenkpunkt die schon eine Menge Kraft rausnimmt, bevor jene überhaupt bei mir unten zieht.

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                          • Shorty66
                            Alter Hase
                            • 04.03.2006
                            • 4883

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Toprope mit Seilrolle?

                            Man kann die sicherung auch direkt in den fixpunkt hängen. Dann wird der auf keinen fall "auseinandergerupft".
                            φ macht auch mist.
                            Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                            • Erdnuss
                              Anfänger im Forum
                              • 08.01.2010
                              • 27

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Toprope mit Seilrolle?

                              Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                              Man kann die sicherung auch direkt in den fixpunkt hängen. Dann wird der auf keinen fall "auseinandergerupft".
                              Vollkommen korrekt

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