Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Simon
    Fuchs
    • 21.10.2003
    • 1343

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Unfallstatistik 2019 des Kletterhallen-Verbandes und des Deutschen Hallenäh Alpenvereins
    DAV-Artikel dazu
    Interessant finde ich, dass zB. Grigri bei weniger als 1/4 (6von25) der Bodenstürze zur Anwendung kam (bei einem Unfall war es nicht ursächlich bleiben also 5 von 25 was laut meiner Rechnung 20% wären) es aber von 33% der Sicherer verwendet wird. Noch ein wenig besser steht das Smart da 8% Unfallursächlich zu 17% Verwendung, das heißt das Smart ist doppelt so sicher als das durchschnittliche Sicherungsgerät.
    Etwas verwunderlich Tuber, 6 Unfälle ergibt 24% bei 18% Verwendung, also immer noch sicherer als das durchschnittliche Sicherungsgerät.
    Clickup sogar schlechter als Tuber 8% zu 7% Verwendung
    Mit dem Megajul kenne ich mich nicht aus, aber laut diesen Daten eigentlich nicht wirklich empfehlenswert. 20% zu 13%

    Sind natürlich viel zu kleine Samples um daraus großartig was abzuleiten. Wir verwenden in unseren Kinderkursen mit jüngeren Kindern das Smart (bzw. Fish) und auf Nachfrage der Eltern empfehle ich meistens älteren Kindern(Jugendlichen) dann das Grigri als selbst gekauftes Gerät. Scheint so schon sinnvoll zu sein.

    Gruaß
    Simon
    Mein Blog: www.steilwaende.at

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    • TeilzeitAbenteurer
      Fuchs
      • 31.10.2012
      • 1219

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
      Interessant finde ich, dass zB. Grigri bei weniger als 1/4 (6von25) der Bodenstürze zur Anwendung kam (bei einem Unfall war es nicht ursächlich bleiben also 5 von 25 was laut meiner Rechnung 20% wären) es aber von 33% der Sicherer verwendet wird. Noch ein wenig besser steht das Smart da 8% Unfallursächlich zu 17% Verwendung, das heißt das Smart ist doppelt so sicher als das durchschnittliche Sicherungsgerät.
      Etwas verwunderlich Tuber, 6 Unfälle ergibt 24% bei 18% Verwendung, also immer noch sicherer als das durchschnittliche Sicherungsgerät.
      Clickup sogar schlechter als Tuber 8% zu 7% Verwendung
      Mit dem Megajul kenne ich mich nicht aus, aber laut diesen Daten eigentlich nicht wirklich empfehlenswert. 20% zu 13%
      Noch interessanter wird das, wenn man berücksichtigt, dass die verbleibenden 5 Unfälle beim Grigri allesamt beim Ablassen passiert sind. Statistisch hat das Gerät da eine signifikante Schwäche, zumal es damit bei der Hälfte aller Ablassunfälle beteiligt war, also deutlich mehr als man aufgrund der Verbreitung erwarten würde. Im Vorstieg ist es hingegen grandios sicher, was in Anbetracht der häufig zu sehenden Fehlbedienungen (Blockieren zur Seilausgabe durch komplettes Umschließen mit der Hand) nicht unbedingt zu erwarten ist. Hier hat der Tube laut der Statistik seine Schwäche, wenn bei 5 der 6 Bodenstürze ein Vorstiegssturz nicht mehr kontrolliert werden konnte.
      Tube hast du m.E. aber falsch herum gelesen: 24 % aller Bodenstürze bei 18 % Verbreitung interpretiere ich als eher unterdurchschnittlich sicher, was in Kombination mit dem typischen Unfallhergang wenig überraschend ist. Das Clickup ist dagegen im Rahmen der Unsicherheit ziemlich genau im Schnitt. Interessanterweise kommt das Megajul relativ schlecht weg, obwohl es von der Anwendung dem Smart ja ziemlich ähnlich ist, bei dem obendrein noch ein Unfall mit in die Statistik eingeht, an dem es nicht ursächlich beteiligt war.

      Edit:
      So oder so sollte man das aber nicht überinterpretieren, wenn sich aufgrund der relativ niedrigen -haha- Gesamtfallzahlen mit einem Unfall mehr oder weniger die Statistik eines Gerätes deutlich verschieben kann. Da hätte eine Auswertung über mehrere Jahre mit entsprechend höheren Fallzahlen schon etwas mehr Aussagekraft.
      Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 13.11.2020, 15:02.

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      • Simon
        Fuchs
        • 21.10.2003
        • 1343

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
        Tube hast du m.E. aber falsch herum gelesen: 24 % aller Bodenstürze bei 18 % Verbreitung interpretiere ich als eher unterdurchschnittlich sicher, was in Kombination mit dem typischen Unfallhergang wenig überraschend ist. Das Clickup ist dagegen im Rahmen der Unsicherheit ziemlich genau im Schnitt. Interessanterweise kommt das Megajul relativ schlecht weg, obwohl es von der Anwendung dem Smart ja ziemlich ähnlich ist, bei dem obendrein noch ein Unfall mit in die Statistik eingeht, an dem es nicht ursächlich beteiligt war.

        Edit:
        So oder so sollte man das aber nicht überinterpretieren, wenn sich aufgrund der relativ niedrigen -haha- Gesamtfallzahlen mit einem Unfall mehr oder weniger die Statistik eines Gerätes deutlich verschieben kann. Da hätte eine Auswertung über mehrere Jahre mit entsprechend höheren Fallzahlen schon etwas mehr Aussagekraft.
        Mea culpa, du hast natürlich vollkommen recht. Und ja dein Edit stimmt natürlich, wobei der Trend bei Smart und Grigri schon ersichtlich ist.
        Mein Blog: www.steilwaende.at

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        • Schattenschläfer
          Fuchs
          • 13.07.2010
          • 1149

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
          Edit:
          So oder so sollte man das aber nicht überinterpretieren, wenn sich aufgrund der relativ niedrigen -haha- Gesamtfallzahlen mit einem Unfall mehr oder weniger die Statistik eines Gerätes deutlich verschieben kann. Da hätte eine Auswertung über mehrere Jahre mit entsprechend höheren Fallzahlen schon etwas mehr Aussagekraft.
          Exakt! Aber lasst euch nicht abhalten..

          "Gerät ursächlich beteiligt" - Fehlbedienung des Gerätes trifft's wohl genauer, aber ist schon klar, was gemeint ist.

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          • Flachlandtiroler
            Freak
            Moderator
            Liebt das Forum
            • 14.03.2003
            • 23835

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von Simon Beitrag anzeigen
            Sind natürlich viel zu kleine Samples um daraus großartig was abzuleiten.
            Das ist der zentrale Satz der gesamten Auswertung zu den Sicherungsgeräten. Signifikant ist IMHO allenfalls, das keines der explizit aufgeführten Geräte eklatant heraussticht...
            Alleine wenn man die drei Bodenstürze ohne Angabe des Sicherungsgeräts (aber urächlich, S.12) irgendeinem Gerätetypen zuschlagen würde, könnte man die hier speklulierte Korrelation Benutzungsgrad / Fallzahl meist komplett drehen.

            Was viel maßgeblicher ist: Wer jemanden im Toprope oder beim Ablassen (im Vorstieg ist ja vieles möglich...) auf den Boden sausen läßt, hat offenbar erhebliche Defizite in seiner Ausbildung. Das mit dem Sicherungsgerät kompensieren zu wollen (A ist "sicherer" als B, da weniger Unfälle damit passieren), halte ich für den eigentlichen Kardinalfehler in der Herangehensweise.
            Meine Reisen (Karte)

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            • rguenther
              Neu im Forum
              • 22.05.2020
              • 4

              • Meine Reisen

              Bachüberquerungen sind mitunter nicht ohne ...
              https://www.nau.ch/news/schweiz/andr...n-tod-65828519

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              • HO
                Erfahren
                • 04.02.2016
                • 152

                • Meine Reisen

                Sehr traurig! Sie war eine absolute Ausnahmeathletin. Es sind die kleinen Unaufmerksamkeiten in Momenten wo wir uns total sicher fühlen...., tragisch.

                https://www.eigerultratrail.ch/de/bo...rea-huser.html

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                • Linard
                  Erfahren
                  • 30.08.2014
                  • 251

                  • Meine Reisen

                  Laub in Engelberg oder Piz Nair in St. Moritz: Da kann man bei einem scharfen 3er (oder bei einem 4er wie am Samstag und Sonntag) fast wetten dass da was abgeht:
                  Piz Nair:
                  https://www.20min.ch/story/zuerst-sa...n-852582022101
                  Laub, Engelberg (und Stoos):
                  https://www.luzernerzeitung.ch/zentr...atz-ld.2086537

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                  • Becks
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 11.10.2001
                    • 18754

                    • Meine Reisen

                    Zitat von Linard Beitrag anzeigen
                    Laub in Engelberg oder Piz Nair in St. Moritz: Da kann man bei einem scharfen 3er (oder bei einem 4er wie am Samstag und Sonntag) fast wetten dass da was abgeht:
                    Piz Nair:
                    https://www.20min.ch/story/zuerst-sa...n-852582022101
                    Laub, Engelberg (und Stoos):
                    https://www.luzernerzeitung.ch/zentr...atz-ld.2086537
                    Die Lawinen waren beide vorhersehbar. In beiden Fällen war eine 4 auf der LWS ausgerufen, und in allen Fällen war sehr viel Neuschnee auf einer Altschneedecke der Grund. Felsdurchsetztes Gelände, wie man es speziell am Stoss sieht, bedeutet immer Gelände mit >40° Gefälle, und bei einer 4 muss ich zwangsweise diesen Bereich mit in die Gefahreneinschätzung mit einbeziehen. Wenn ich Munters Reduktionsmethode anwende, dann steht dort bereits im ersten Schritt kein Eintrag für einen Hang >40°, der als erstklassiger RF gewählt werden kann, während gleich darunter steht, dass bereits bei einer 3 auf der LWS ein solcher gewählt werden muss. Sprich: Ab einer 3 sind 40° Hänge tabu, egal, was man auch sonst noch so macht (Abstände einhalten etc.).
                    In beiden Fällen sind die Hänge zudem oben offen, unbewaldet, und der Schnee kann ungehindert in den Hang eingeblasen werden, wo er ein wunderbares Triebschneepaket bildet. Und zu guter Letzt waren die Hänge auch höhenmässig voll im vom SLF ausgerufenen Gefahrenbereich

                    Manche fordern es gerade zu heraus

                    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                    • Simon
                      Fuchs
                      • 21.10.2003
                      • 1343

                      • Meine Reisen

                      Zitat von Becks Beitrag anzeigen

                      Wenn ich Munters Reduktionsmethode anwende, dann steht dort bereits im ersten Schritt kein Eintrag für einen Hang >40°, der als erstklassiger RF gewählt werden kann, während gleich darunter steht, dass bereits bei einer 3 auf der LWS ein solcher gewählt werden muss. Sprich: Ab einer 3 sind 40° Hänge tabu, egal, was man auch sonst noch so macht (Abstände einhalten etc.).
                      Im von dir zitierten Link steht auch, "Bei Gefahrenstufe groß (4) Beschränkung auf unter 30°". Damit ist der Rest meiner Ansicht nach eigentlich eh obsolet.
                      Ich habe noch im Kopf, das in meinem 3x3 drinnen ist, bei 4 sind die Reduktionsfaktoren 4-6 (oder war es 3-5🤔 ) ungültig, hat mich auch gewundert, dass das im B&F nicht drinnen ist. Weil es mich interessiert schaue ich heute Abend nochmal nach und vergleiche beide Artikel, großartigen Ändern tut sich aber dadurch eigentlich nichts.
                      Mein Blog: www.steilwaende.at

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                      • sudobringbeer
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                        Fuchs
                        • 20.05.2016
                        • 2400

                        • Meine Reisen

                        Das letzte Wochenende war für Leute ohne Selbstdisziplin ein tödliches...

                        Bei 'ner 4 bleibt man deutlich unter 30° oder geht Langlaufen...

                        Hier iseht man sehr schön auf den Bildern den üblen Aufbau.
                        https://lawinen.report/blog/lawinenw...58844182489663

                        Statistik
                        https://www.slf.ch/de/lawinen/unfael...belement1-tab2

                        https://www.lenouvelliste.ch/article...n-mort-1032004

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                        • Becks
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                          Liebt das Forum
                          • 11.10.2001
                          • 18754

                          • Meine Reisen

                          Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
                          Das letzte Wochenende war für Leute ohne Selbstdisziplin ein tödliches...
                          Die Lawine bei Engelberg war auch so eine im Steilgelände. Man sieht auf dem Bild auch die felsen durchscheinen - das sind dort auch deutlich über 30° gewesen.

                          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                          • sudobringbeer
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                            Fuchs
                            • 20.05.2016
                            • 2400

                            • Meine Reisen

                            https://www.sac-cas.ch/de/huetten-un...thuette-26797/

                            Hoffentlich war da wirklich keiner drin...
                            Am Samstagmorgen, 30. Januar 2021, hat das Hüttenwartspaar der Trifthütte bei einem Kontrollflug festgestellt, dass die Hütte von einer Lawine beschädigt wurde. Die Hütte war nicht bewartet und es ist davon auszugehen, dass sich wegen der heiklen Lawinensituation (Stufe 5) niemand im Winterraum befand. Der Winter- und Schutzraum stehen bis auf Weiteres nicht zur Verfügung.

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                            • Simon
                              Fuchs
                              • 21.10.2003
                              • 1343

                              • Meine Reisen

                              In Tirol am Samstag 4 Lawinentote. Mehr als im ganzen Jahr bisher
                              Mein Blog: www.steilwaende.at

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                              • Becks
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                                Liebt das Forum
                                • 11.10.2001
                                • 18754

                                • Meine Reisen

                                Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                                In Tirol am Samstag 4 Lawinentote. Mehr als im ganzen Jahr bisher
                                In der Schweiz gabs an dem Wochenende, als das erste Mal eine fette 4 ausgerufen war, auch einige Tote. Was erstaunt (oder auch nicht): es waren alles Variantenfahrer, die abseits der markierten Pisten runter sind.
                                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                • Simon
                                  Fuchs
                                  • 21.10.2003
                                  • 1343

                                  • Meine Reisen

                                  Bei uns wurde am Samstag nach mehreren 4er Phasen das erste Mal wieder gesamt ein 3er ausgerufen, Wetterbericht sagte instabiles Wetter voraus, war dann Vormittags besser als erwartet.

                                  Ohne ganz stichfeste Beweise in Tirol 2 Gruppen die es heuer erwischt: Jugendliche ohne Ausrüstung im Vaeiantenbereich und erfahrene Tourengeher, relativ oft Alleingänger, aber zB. die letzten waren zu Zweit.
                                  Mein Blog: www.steilwaende.at

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                                  • sudobringbeer
                                    Administrator

                                    Administrator
                                    Fuchs
                                    • 20.05.2016
                                    • 2400

                                    • Meine Reisen

                                    Sachen gibt es... das ist zwar eine meiner grössten Ängste wenn ich im Frühjahr im Gebirge unterwegs bin, aber am Feldberg hätte ich das nicht erwartet...
                                    Dramatischer Einsatz auf dem Feldberg: Eine junge Frau ist in ein Schneeloch eingebrochen und ihren Verletzungen erlegen. Eine Lawine hatte die Rettung erschwert.

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                                    • Cattlechaser
                                      Dauerbesucher
                                      • 04.08.2010
                                      • 844

                                      • Meine Reisen

                                      Lawinen im Schwarzwald sind viel häufiger als man denkt. Insbesondere in den Karen (Zastler Loch am Feldberg, Baldweger Loch am Seebuck, Wechtenkessel am Herzogenhorn, Südwestflanke des Belchen) gehen regelmäßig (!) Lawinen herunter. Es gab bereit in diesem Jahr Lawinenunfälle im Schwarzwald, in den Vogesen gab es am Hohneck vor zwei Wochen sogar einen tödlichen Lawinenunfall.

                                      Zur Lawine am Feldberg: Die Lawine ging am Steilhang des Feldsees Richtung Seebuck ab. Die beiden Schneetourengänger sind an dieser schlecht zugänglichen und zudem extrem lawinengefährdeten Stelle vorbei. Unter den Schneemassen verläuft kurz hinter dem Wasserfall des Seebaches dessen Lauf. Im Hochsommer nur ein Rinnsal, im Winter bei Tauwetter und Dauerregen ein reißender Bach. Unter dem Schnee hat der Bach dann einen Tunnel ausgehöhlt, in den die Schneeschuhgängerin dann eingebrochen ist, wie in eine Gletscherspalte. Kurz danach ging vom Feldseefelsen (70% Gefälle) eine Nassschneelawine ab.

                                      Ich bin selbst am Sonntag unweit am Herzogenhorn unterwegs gewesen. Es hat bis auf 1.400 Meter herauf genieselt, der Schnee war sehr schwer. Keine Gefahrenlage für Pulverschnee-Lawinenabgänge, aber eine ganz typische, hochgefährliche Lage für Nassschneeabgänge. Ich habe dahe wie viele andere die Kare gemieden. Ich unterstelle, dass die Schneetourengänger sich einfach verlaufen haben und abkürzen wollen; tragisch ist es so oder so. Wäre es aber Absicht gewesen, dort entlang zu gehen, haben sie sich selbst in extreme Gefahr gebracht.
                                      Zuletzt geändert von Cattlechaser; 01.02.2021, 21:16.
                                      Magie ist Physik durch Wollen. www.uhempler.de

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                                        • 30.08.2014
                                        • 251

                                        • Meine Reisen

                                        Gibt halt schon die besseren Filme, wenn man direkt hintereinander in die Hänge fährt ...
                                        https://www.instagram.com/p/CMsJhpQjdPt/
                                        (scheinbar vor 2 Tagen in Chandolin)
                                        Kopiert aus dem Freeskier Forum

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                                          • 30.08.2014
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                                          • Meine Reisen

                                          Nachtrag:
                                          Interessanterweise gab es in den letzten Tagen 2 gemeldeten Unfälle bei Chandolin gemäss SLF Karte. (siehe orange Kreise in Karte)
                                          Wahrscheinlich war dieser Unfall hier derjenige am Rothorn.
                                          https://map.geo.admin.ch/?lang=de&to..._opacity=1,0.4

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