Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Schattenschläfer
    Fuchs
    • 13.07.2010
    • 1142

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ich gehöre nicht dazu, deshalb nochmals mein dank an dieser stelle. aber irgend ein anspruch darauf, dass das zügig in ordnung gebracht werden muss, lässt sich daraus nicht ableiten.
    Richtig. Wer das Klettern und Sanieren (und die Kommunikation mit Behörden, Vogelschützern, Grundstückseigentümern und vieles mehr) in der Fränkischen unterstützen möchte, wird Mitglied bei der IG.

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 5329

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      uppsala, was ist da gerade los in er fränkischen?

      https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/1950

      gute besserung an die verunfallten!
      Zuletzt geändert von opa; 30.07.2020, 15:22.

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      • Con
        Erfahren
        • 20.01.2018
        • 345

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von opa Beitrag anzeigen
        uppsala, was ist da gerade los in er fränkischen?

        https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/1950

        gute besserung an die verunfallten!
        Krass wenn man sich überlegt dass ein typischer "Bühlerhaken" eine metallische Bruchlast von ca. 6 - 8 to aufweist, bei Bruchtests versagt nahezu immer zuerst der Fels/Beton oder der Verbundankermörtel, bevor der Haken selber bricht.

        Der DAV Sicherheitskreis hat 1995 einige Typen von Bolts 10.000 x mit 7oo kg (7.000 N) belastet, dies entspricht ca. 10.000 harten Sportkletterstürzen. Anschließend wurden die Haken bis zum Versagen belastet, die Bühler wurden bei ca. 3 - 4 to Last (je nach Typ) aus dem Beton gerissen (Betonbruch), gebrochen ist dabei immer noch keiner der Bühlerhaken!

        Einen Haken der mehrere Zentimeter aus dem Fels steht zig Jahre ungünstig auf Biegung zu belasten ist natürlich keine gute Idee. Trotzdem wäre dies der erste Dauerbruch eines Bühlers von dem ich je gehört habe.
        (Brüche von solchen Bolts treten sonst praktisch nur im Zusammenhang mit Korrosion, meist in Meeresnähe auf).

        Vielleicht ist auch etwas faul an dieser Geschichte, ich bin gespannt welches Ergebnis die Ermittlungen der Polizei ergeben ...

        (Bei dem Haken handelt es sich übrigens nicht um einen klassischen "Bühlerhaken" von Oskar Bühler sondern um ein neueres Modell)
        "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

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        • opa
          Lebt im Forum
          • 21.07.2004
          • 5329

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von Con Beitrag anzeigen
          Krass wenn man sich überlegt dass ein typischer "Bühlerhaken" eine metallische Bruchlast von ca. 6 - 8 to aufweist, bei Bruchtests versagt nahezu immer zuerst der Fels/Beton oder der Verbundankermörtel, bevor der Haken selber bricht.
          ja, und zwei hakenausbrücke in so kurzer zeit, bei wirklich geringen belastungen, das ist schon seltsam. und beide wurden ja nur minimal belastet, toprope und körpergewicht, gut einmal in ungüstiger zugrichtung, aber trotzdem. aber wahrscheinlich ist diese häufung einfach ein unglücklicher zufall....

          Einen Haken der mehrere Zentimeter aus dem Fels steht zig Jahre ungünstig auf Biegung zu belasten ist natürlich keine gute Idee. Trotzdem wäre dies der erste Dauerbruch eines Bühlers von dem ich je gehört habe.
          kann mich noch in san vito lo capo an diese seltsamen umlenkkonstruktionen der erstbeher erinneren, da stand der haken auch immer relativ weit raus. hatte da durchaus öfter das gefühl, dass die umlenkung ein bisschen spiel hat. da war ich froh um jeden alten karabiner, den man in der letzten zwischensicherung belassen konnte. aber ich glaube, da wurde ja mittlerweile auch saniert.

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          • Flachlandtiroler
            Freak
            Moderator
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            • 14.03.2003
            • 23471

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von opa Beitrag anzeigen
            ja, und zwei hakenausbrücke in so kurzer zeit
            Next...
            https://www.otv.de/ammerthal-illschw...stuerzt-443061
            Meine Reisen (Karte)

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            • thomas79
              Dauerbesucher
              • 12.06.2010
              • 961

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Ist das nicht der gleiche Unfall wie in #2362?
              TrekkingTrails.de: Touren - Ausrüstung - Packlisten

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              • eames68
                Erfahren
                • 15.05.2017
                • 125

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Wartsteinwand: Sechs mobile Zwischensicherungen ausgerissen, 40-Meter-Sturz ins Seil

                Tragischer Kletterunfall endet tödlich

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                • TeilzeitAbenteurer
                  Fuchs
                  • 31.10.2012
                  • 1212

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Krass! Entweder müssen die so ungünstig belastet geworden sein, dass es einen fatalen Reißverschluss gegeben hat oder der arme Kerl hat unfassbares Pech gehabt So schlecht kann man Sicherungen doch kaum legen, dass nicht irgend eine drin bleibt (unabhängig davon, ob ihm das geholfen hätte).

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                  • Flachlandtiroler
                    Freak
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                    Liebt das Forum
                    • 14.03.2003
                    • 23471

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Hier hat der Standplatz "wider Erwarten" gehalten und es ging relativ glimpflich aus:

                    Wetterhorn Willsgrätli am Freitag
                    Meine Reisen (Karte)

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                    • Flachlandtiroler
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                      Moderator
                      Liebt das Forum
                      • 14.03.2003
                      • 23471

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle


                      Editiert vom Moderator
                      Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der
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                      • opa
                        Lebt im Forum
                        • 21.07.2004
                        • 5329

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        weitere infos zum bruch des umlenkhakens in der fränkischen. anscheinend ist der schaft gebrochen. meine laienhafte interpretation: achtung bei umlenkern, bei denen die öse nicht am fels anliegt. ansheinend kann durch den hebel der schaft mit der zeit so geschwächt werden, dass er sogar bei toprope-belastung brechen kann...

                        https://www.frankenjura.com/frankenj...s/artikel/1955

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                        • Flachlandtiroler
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                          Moderator
                          Liebt das Forum
                          • 14.03.2003
                          • 23471

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          GMP:
                          Geplantes Bohrloch ankörnern; geeignete Postion davor beziehen; Bohrmaschine v/h ausrichten; bis zur gesetzten Marke bohren; mit einem Haken probieren ob Tiefe paßt, irgendwelche Hohlräume getroffen wurden etc.; zuletzt Bohrmaschine schräg von oben ansetzen und noch eine kleine Kerbe unter das Bohrloch schlagen; nochmal probieren, ob die Öse anliegt, idealerweise mit leichtem Formschluss an die Kerbe.
                          [...]

                          Für Umlenker verwenden wir sowieso etwas größere Bolts. Es dürfte klar sein, dass man diese besonders sorgfältig setzt, da sie zwar nie großen Krafteintrag sehen, aber eben bei jeder Begehung belastet werden. Außerdem richten wir von oben ein (Klettergarten), d.h. der Hakensetzer hängt idR erstmal nur an genau diesem Haken -- finde daher redundante Umlenker nicht so verkehrt.
                          Meine Reisen (Karte)

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                          • Con
                            Erfahren
                            • 20.01.2018
                            • 345

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Fraglich bleibt ob der Haken von Anfang an schlecht gesetzt war oder ob mit der Zeit Fels weggebrochen ist. Jedenfalls handelt es sich um eine sehr krasse Geschichte, das schlechte Placement, ein für Dauerbruch empfindlicher Hakentyp (günstiger wären z.B. http://www.bolt-products.com/ProtectionBolts.htm ), die hohe Frequentierung im Fraju und das jahrelange Ignorieren diverser Warnhinweise ...

                            Na ja, woanders stürzen Autobahnbrücken ein und explodieren Lagerhäuser, warum sollte bei uns - noch dazu im Amateurbereich - immer alles glatt laufen ...
                            "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

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                            • Flachlandtiroler
                              Freak
                              Moderator
                              Liebt das Forum
                              • 14.03.2003
                              • 23471

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von Con Beitrag anzeigen
                              das jahrelange Ignorieren diverser Warnhinweise ...

                              Na ja, woanders stürzen Autobahnbrücken ein und explodieren Lagerhäuser, warum sollte bei uns - noch dazu im Amateurbereich - immer alles glatt laufen ...
                              Super Vergleich

                              Nur: Wer genau hat denn da Warnhinweise ignoriert... wenn bspw. der Einrichter schon längst nicht mehr da ist (gestorben, fortgezogen, ...), die Web-Plattform kannst Du IMHO nicht dafür verantwortlich machen. Oder den, der den Warnhinweis geschrieben hat (hätte er doch eine Reep-Schlinge in den ersten Bolt knüpfen können...).
                              Letztlich ist das doch in der Eigenverantwortung des Kletterers. Ohne dem funktioniert Felsklettern einfach nicht.

                              (Und im "Profi"bereich... nee lass' gut sein.)

                              Zitat von Con Beitrag anzeigen
                              Von diesen Dingern habe ich auch ein paar gesetzt, aber die kamen garnicht gut an -- "der Draht schaut so dünn aus" hies es
                              Und fairerweise, wenn man die wie oben beschrieben so'n bisschen einsenkt, bekommst Du da nur noch einen schlanken Karabinerbügel rein. Zum Umbauen musst Du Dir was einfallen lassen, zweite Exe oder dicker Karabiner (wenn wenig Sturzraum ist) wird u.U. schon umständlich.
                              Meine Reisen (Karte)

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                              • Con
                                Erfahren
                                • 20.01.2018
                                • 345

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                Super Vergleich

                                Nur: Wer genau hat denn da Warnhinweise ignoriert... wenn bspw. der Einrichter schon längst nicht mehr da ist (gestorben, fortgezogen, ...), die Web-Plattform kannst Du IMHO nicht dafür verantwortlich machen. Oder den, der den Warnhinweis geschrieben hat (hätte er doch eine Reep-Schlinge in den ersten Bolt knüpfen können...).
                                Letztlich ist das doch in der Eigenverantwortung des Kletterers. Ohne dem funktioniert Felsklettern einfach nicht.

                                (Und im "Profi"bereich... nee lass' gut sein.)


                                Von diesen Dingern habe ich auch ein paar gesetzt, aber die kamen garnicht gut an -- "der Draht schaut so dünn aus" hies es
                                Und fairerweise, wenn man die wie oben beschrieben so'n bisschen einsenkt, bekommst Du da nur noch einen schlanken Karabinerbügel rein. Zum Umbauen musst Du Dir was einfallen lassen, zweite Exe oder dicker Karabiner (wenn wenig Sturzraum ist) wird u.U. schon umständlich.
                                Zwecks Warnhinweise, es gibt Locals, IG Klettern, vielleicht könnte sich mal eine DAV-Sektion engagieren, oder die Leute die dort mit Kursen Kohle
                                machen etc. etc. etc. offiziell Zuständig ist natürlich keiner ...

                                Die Haken von Bolt Products gibt's auch in 8mm Drahtstärke und großer Öse, eigentlich wäre alles ganz einfach ...
                                "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

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                                • Flachlandtiroler
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                                  Moderator
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                                  • 14.03.2003
                                  • 23471

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  OT:
                                  Zitat von Con Beitrag anzeigen
                                  Die Haken von Bolt Products gibt's auch in 8mm Drahtstärke und großer Öse, eigentlich wäre alles ganz einfach ...
                                  Was muss man denn da bohren, 18mm? Ne, steht ja da: 16mm.
                                  Meine Reisen (Karte)

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                                  • opa
                                    Lebt im Forum
                                    • 21.07.2004
                                    • 5329

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen

                                    Nur: Wer genau hat denn da Warnhinweise ignoriert... wenn bspw. der Einrichter schon längst nicht mehr da ist (gestorben, fortgezogen, ...), die Web-Plattform kannst Du IMHO nicht dafür verantwortlich machen. Oder den, der den Warnhinweis geschrieben hat (hätte er doch eine Reep-Schlinge in den ersten Bolt knüpfen können...).
                                    Letztlich ist das doch in der Eigenverantwortung des Kletterers. Ohne dem funktioniert Felsklettern einfach nicht.
                                    ist ja nicht so, dass es in der fränkischen niemanden gibt, der sich engagiert und saniert, nur passiert das halt in der freizeit. eine regelmäßige umfängliche kontrolle der haken gibt es halt vielleicht in gebieten, die auf klettertourismus setzen und wo leute dafür bezahlt werden, und auch da wird es keine 100%ige sicherheit geben. und, wie bei frankenjura zu lesen, war der mörtel ja anscheinend in ordnung und dieser schaftbruch im voraus schwer vorstellbar. war da noch nicht, aber ich vermute fast, dass ich diesen haken auch bedenkenlos benutzt hätte.... jetzt weiß man mehr.

                                    und immerhin muss man ja auch sagen: trotz der häufung meherer kritischer punkte (großer hebel, sollbruchstellen durch einkerbungen an kritischen stellen außerhalb des felsens...) hat der haken ja immerhin 18 jahre seine dienste als umlenkung klaglos verrichtet. spricht ja schon fast wieder für die sicherheit der bühler...

                                    Von daher IMHO tragischer einzelfall, aber nach aktuellem kenntnisstand kein grund, die sicherheit der bühler generell in frage zu stellen. das problem mit nicht vollständig versenkten bühlern sollte man halt im hinterkopf behalten.

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                                    • Flachlandtiroler
                                      Freak
                                      Moderator
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                                      • 14.03.2003
                                      • 23471

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Überstehende Haken abbinden
                                      Meine Reisen (Karte)

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                                      • Vindalf
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                                        • 17.02.2012
                                        • 36

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Interessant ist das Bild des "Resthakens" im frankenjura.com Artikel.
                                        Man erkennt an der Bruchfläche, dass es sich hier um einen klassischen Dauerbruch handelt, die Rastlinien und der Gewaltbruch sind deutlich zu sehen.
                                        Interessant ist der Rißausgangspunkt, hier erkennt man eine scharfe, metallisch blanke Fase, die war schon vor dem Bruch vorhanden.
                                        Vermutlichlich ein flacher Keilhieb oder eine geschliffene Nut, um die "Verzahnung" mit dem Klebstoff zu erhöhen. Sehr ungünstig, Stichwort "Kerbwirkung", niemals außerhalb des Klebebereichs akzeptabel.
                                        Das allerdings auch der untere Schaftbogen einen Dauerbruch aufweißt, macht mich nachdenklich, ich vermute hier zudem ein werkstofftechnisches Problem.

                                        In jedem Falle wurde der Haken nicht fachgerecht gefertigt (Kerbe!) und noch weniger fachgerecht verbaut.
                                        Kein Berg zu tief!

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                                        • Flachlandtiroler
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                                          • 14.03.2003
                                          • 23471

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von Vindalf Beitrag anzeigen
                                          Interessant ist der Rißausgangspunkt, hier erkennt man eine scharfe, metallisch blanke Fase, die war schon vor dem Bruch vorhanden.
                                          Vermutlichlich ein flacher Keilhieb oder eine geschliffene Nut, um die "Verzahnung" mit dem Klebstoff zu erhöhen. Sehr ungünstig, Stichwort "Kerbwirkung", niemals außerhalb des Klebebereichs akzeptabel.
                                          Genau das wird IMHO im Beipackzettel gestanden haben: Der eingekerbte, verzahnte Bereich *muss* in der Wand stecken.
                                          Zitat von Vindalf Beitrag anzeigen
                                          In jedem Falle wurde der Haken nicht fachgerecht gefertigt (Kerbe!) und noch weniger fachgerecht verbaut.
                                          Aus meiner Sicht allenfalls letzteres, s.o. -- und nicht vergessen, es kann gut sein dass der Haken ursprünglich mal sachgerecht bis zur Öse versenkt worden ist und dann ein Stück Fels ausgebrochen ist! (Als Einrichter würde ich natürlich genau das behaupten...)

                                          Letztlich: Eigenverantwortung.
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