Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Flachlandtiroler
    Freak
    Moderator
    Liebt das Forum
    • 14.03.2003
    • 24261

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    The whole story -- das Schlüsselfoto im Bezug auf "wie klein kann ein Schneebrett sein":



    (Blau ist "böse" i.e. quert den ausgelösten Mikro-Steil-Hang -- im Vollbild sieht man sogar noch den Anriß.)
    Meine Reisen (Karte)

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    • Vegareve
      Freak

      Liebt das Forum
      • 19.08.2009
      • 14041

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von opa Beitrag anzeigen
      also wenn man als "lawinenopfer" so glücklich und zufrieden aus der lawine "rausgrinsen" kann, dann scheint das ja gar nicht so schlimm zu sein mit den lawinen...
      Man darf durchaus glücklich sein, dass es nicht schlimmer endete, oder nicht? An Adrenalin fehlte es uns beiden jedenfalls nicht.
      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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      • opa
        Lebt im Forum
        • 21.07.2004
        • 5510

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
        Man darf durchaus glücklich sein, dass es nicht schlimmer endete, oder nicht? An Adrenalin fehlte es uns beiden jedenfalls nicht.
        aber absolut, wenn ich mir so anschaue, wo becks da sitzt. aber dieses entspannte grinsen in der situation ist durchaus eindrucksvoll... ein echtes zng lässt sich halt durch so ein kleines lawinchen nicht erschüttern.

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        • Lampi
          Fuchs
          • 13.05.2003
          • 1326

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          Naja, Größe ist relativ. An dem Hang sind jetzt grob geschätzt 20x20m abgerutscht, bei einer 30cm Anrißkante (nach rechts raus eher 10cm). Die letzte zum Vergleich hatte 100x200m und 185cm Anrißkante und war damit etwa 50x so groß.

          Das ist groß:


          ...
          Wie kann man 185 cm Anrisshöhe auslösen?
          Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
          Auf Tour
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          • Lampi
            Fuchs
            • 13.05.2003
            • 1326

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Habe die "Whole Story gelesen - das Brett vom Becks war deutlich steiler, und obendrüber sind auch Felsen. Der Doppelanriss spricht auch dafür, dass es ein kleineres Schneebrett gab, das das dickere ausgelöst hat.

            Dafür war vermutlich die Anrisshöhe kein Meter.
            Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
            Auf Tour
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            • Flachlandtiroler
              Freak
              Moderator
              Liebt das Forum
              • 14.03.2003
              • 24261

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
              Wie kann man 185 cm Anrisshöhe auslösen?
              Ich denke dieser Hang war, da Windschattenseite, ordentlich mit Triebschnee gefüllt.
              Meine Reisen (Karte)

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              • SansSerif
                Gerne im Forum
                • 25.10.2019
                • 73

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Habe die "Whole Story gelesen - das Brett vom Becks war deutlich steiler, und obendrüber sind auch Felsen. Der Doppelanriss spricht auch dafür, dass es ein kleineres Schneebrett gab, das das dickere ausgelöst hat.

                Dafür war vermutlich die Anrisshöhe kein Meter.
                Der Schluss von den zwei sichtbaren Brüchen in der Anrisskante auf eine Auslösung in der oberen Schicht scheint mir auch plausibel. Schichttiefe von 1 m scheint ja auch landläufig genau die Grenze zu sein, wo "gut eingeschneit" beginnt.

                Siehe z.B.: Meist genügt es, einen Meter tief zu graben - tiefer lösen Wintersportler kaum Lawinen aus.

                Im Nietentest gibt es die 6. Niete auch gerade für Schichttiefe < 1m.

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Wie kann man 185 cm Anrisshöhe auslösen?
                Unabhängig davon können Schneesportler auch Lawinen mit deutlich höherer maximaler und mittlerer Anrisskante auslösen - eben an Stellen, wo die Schwachschicht weniger tief eingeschneit ist. Die Bruchfortpflanzung zieht sich dann eben in Bereiche, wo man die Schwachschicht nie ausgelöst gekriegt hätte. Übergang wenig zu viel Schnee eben.

                In den schneereicheren Regionen in Nordwest-Amerika gibt es das insbesondere bei Triebschnee immer mal wieder, da sind auch Anrisshöhen von 3m und mehr bei. Ein Youtube Kanal vom Utah Avalanche Center arbeitet solche Unfälle mMn hochwertig auf.

                Grüße

                Kommentar


                • Linard
                  Erfahren
                  • 30.08.2014
                  • 259

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zum Thema heute Do leider ein Unglück Wallis in der Nähe vom Simplonpass:
                  https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/zwei-tote-bei-lawinenunglueck/

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                  • Lampi
                    Fuchs
                    • 13.05.2003
                    • 1326

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen
                    In den schneereicheren Regionen in Nordwest-Amerika gibt es das insbesondere bei Triebschnee immer mal wieder, da sind auch Anrisshöhen von 3m und mehr bei. Ein Youtube Kanal vom Utah Avalanche Center arbeitet solche Unfälle mMn hochwertig auf.
                    Riesending: https://www.youtube.com/watch?v=MXPxJvSz-uk

                    https://www.youtube.com/watch?v=OsZkBSnLXk4
                    Zuletzt geändert von Lampi; 14.02.2020, 23:48.
                    Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                    Auf Tour
                    "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                    • Becks
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 11.10.2001
                      • 18811

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                      Wie kann man 185 cm Anrisshöhe auslösen?
                      Frag den Hang, der hat das entschieden.

                      Ich vermute, dass jemand uim Hang an einer weniger eingeschneiten Stelle einen Bruch im Hang hervorgerufen hat, und die Schicht ist dann ab. Entweder war die Schicht dann oben an der Kante 1.85m tief im Schnee drin, oder es ist an der Stelle einfach die stützende Schicht/Mauer darunter abgerutscht, und dann ist der Rest nachgekommen.

                      Aus meiner Perspektive war das schlecht einachätzbar, denn die Kante oben war zu dem Zeitpunkt in den Wolken. Ich habe nur Stauub/Schnee von oben gesehen, und 2-3 Sekunden später war ich auch schon unterwegs nach unten.


                      Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen

                      Unabhängig davon können Schneesportler auch Lawinen mit deutlich höherer maximaler und mittlerer Anrisskante auslösen - eben an Stellen, wo die Schwachschicht weniger tief eingeschneit ist. Die Bruchfortpflanzung zieht sich dann eben in Bereiche, wo man die Schwachschicht nie ausgelöst gekriegt hätte. Übergang wenig zu viel Schnee eben.

                      Grüße
                      Genau das. Nur ist bei 9 Leuten im Hang unklar, wer der "Glückliche" war. Soweit ich mich noch erinnere kam jedoch der erste Schnee aus der mittleren/linken Ecke herunter.
                      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                      • morit.z
                        Dauerbesucher
                        • 16.03.2009
                        • 644

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/f...ard-1.14911687

                        Laut Artikelüberschrift sollen zwei Deutsche auf Spitzbergen in einer Lawine umgekommen sein. Im Artikel selber steht dann "nur", dass zwei Personen einer 5-köpfigen (Schneemobil-)Tourgruppe vermisst werden.

                        Edit: Dieser Artikel hat minimal mehr Informationen.
                        Zuletzt geändert von morit.z; 21.02.2020, 07:42.
                        Bilder.

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                        • gaudimax
                          Erfahren
                          • 10.06.2005
                          • 392

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Fünf tote Schneeschuhgänger bei Lawine am Dachstein: Klick
                          Viel zu spät begreifen viele die versäumten Lebensziele:
                          Freude, Schönheit der Natur, Gesundheit, Reisen und Kultur,
                          Darum, Mensch, sei zeitig weise!
                          Höchste Zeit ist\'s! Reise, reise!
                          Wilhelm Busch

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                          • Moltebaer
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 21.06.2006
                            • 10842

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Hmmm...
                            Derzeit schlägt mir einiges aufs Gemüt.

                            Eher bei Campingunfällen einzuordnen: zwei Menschen aufgrund Kohlenmonoxidvergiftung im Zelt auf dem Taschachferner erstickt.
                            Wandern auf Ísland?
                            ICE-SAR: Ekki týnast!

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                            • TilmannG
                              Dauerbesucher
                              • 29.10.2013
                              • 911

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von gaudimax Beitrag anzeigen
                              Fünf tote Schneeschuhgänger bei Lawine am Dachstein: Klick
                              Hier ein ausführlicherer Bericht, auch zu weiteren Ereignissen:
                              https://www.suedtirolnews.it/chronik/sechs-tote-durch-lawinenabgaenge-am-dachstein-und-glockner
                              http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                              • Lampi
                                Fuchs
                                • 13.05.2003
                                • 1326

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
                                Hier ein ausführlicherer Bericht, auch zu weiteren Ereignissen:
                                https://www.suedtirolnews.it/chronik/sechs-tote-durch-lawinenabgaenge-am-dachstein-und-glockner
                                drei Frauen und zwei Männer aus Tschechien .. Die Gruppe hätte keine Notfallausrüstung – wie etwa einen Lawinenpiepser – bei sich gehabt
                                Warum war mir das einklich schon vorher klar?
                                Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                                Auf Tour
                                "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

                                Kommentar


                                • Flachlandtiroler
                                  Freak
                                  Moderator
                                  Liebt das Forum
                                  • 14.03.2003
                                  • 24261

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Das war so ungefähr auch mein spontaner Gedanke... aber die Argumentation kein LVS -- selber Schuld verleitet zu Folgefehlern.
                                  (Und das "Argument" Tschechen -- keine Ahnung ist ein ganz schlechtes )

                                  Ich kann mir gerade kein Bild machen, aber wahrscheinlich war das Nichtvorhandensein von LVS & Co garnicht der Hauptgrund für solch ein Unglück, sondern höchstens mal ein Indikator, dass die Leute entweder keinen Plan hatten oder zu risikofreudig unterwegs waren. Wichtiger als Ausrüstung ist Einschätzung von Gelände und Verhältnissen, die Ausrüstung kann allenfalls Fehlerfolgen mildern; das mus aber nicht zwangsläufig klappen...
                                  Meine Reisen (Karte)

                                  Kommentar


                                  • Moltebaer
                                    Freak

                                    Liebt das Forum
                                    • 21.06.2006
                                    • 10842

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                    aber die Argumentation kein LVS -- selber Schuld verleitet zu Folgefehlern.
                                    Exakt. Wenn alle verschüttet sind, ist erstmal niemand nicht/teil-verschüttetes da, der sofort mit der Suche beginnen kann. Ggf. bemerkt dann 2 Stunden später ein anderer Tourengeher die im Lawinenkegel endenden Spuren und 3 Stunden nach dem Abgang hat die Bergwacht dann alle Piepser ausgebuddelt. Und nu?
                                    Auf nordischer Skitour in sehr kleiner Gruppe (und am besten noch mit geringem Abstand) ist's ähnlich. Je nachdem, wird man dann 5 Monate später erst gefunden - trotz Pieps.
                                    Wandern auf Ísland?
                                    ICE-SAR: Ekki týnast!

                                    Kommentar


                                    • eames68
                                      Erfahren
                                      • 15.05.2017
                                      • 151

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                                      Exakt. Wenn alle verschüttet sind, ist erstmal niemand nicht/teil-verschüttetes da, der sofort mit der Suche beginnen kann. Ggf. bemerkt dann 2 Stunden später ein anderer Tourengeher die im Lawinenkegel endenden Spuren und 3 Stunden nach dem Abgang hat die Bergwacht dann alle Piepser ausgebuddelt. Und nu?
                                      Auf nordischer Skitour in sehr kleiner Gruppe (und am besten noch mit geringem Abstand) ist's ähnlich. Je nachdem, wird man dann 5 Monate später erst gefunden - trotz Pieps.
                                      Die Taktik in der Gruppe sollte natürlich darauf abzielen, dass es gar nicht erst so weit (= Verschüttung der gesamten Gruppe) kommt. In dem man z.B. an kritischen Stellen mit ausreichenden Abständen geht. Nicht nur zur Entlastung, sondern damit ggf. welche übrig sind, die suchen und buddeln können. Das setzt natürlich voraus, dass man die gefährliche Stelle überhaupt als solche erkennt/wahrnimmt. Das kann entweder an der eigenen Erfahrung/Fähigkeit scheitern oder am "katastrophalen" Charakter (im Sinne von "bei Anwendung des gesunden Menschenverstandes auch für einen Erfahrenen unvorhersehbar") der Lawine ... Das alles ist als allgemeiner Kommentar zu verstehen, nicht bezogen auf den konkreten Fall.

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                                        • 13.07.2010
                                        • 1149

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                                        Warum war mir das einklich schon vorher klar?
                                        OT: Oh Mann. Vielleicht, weil unüberlegte, vorurteilsbeladene, sinnbefreite Kommentare im Netz zur Zeit groß in Mode sind?
                                        Im Ernst, ich persönlich finde es immer befremdlich, wenn nach tödlichen Unfällen reflexartig versucht wird, den Opfern posthum zu beweisen / unterstellen, sie seien ja nur durch ihre eigene Blödheit selber Schuld - das kann man vielleicht noch damit erklären, dass man sich durch dieses Denken selbst sicherer fühlt. Das ganze dann aber auch noch an der Herkunft der verunfallten Personen festzumachen..da solltest du dringend mal den Editierknopf drücken..

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                                        • TilmannG
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                                          • 29.10.2013
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                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Wesentlich lehrreicher für eigene Unternehmungen als nationalistisch und quasi rassitisch geprägte Schuldzuweisungen finde ich einen Blick auf den Lawinenwarnbericht des betreffenden Tages. Der vom benachbarten Salzburg ist heute noch abrufbar und dürfte auch für den Dachstein aussagekräftig sein. Ich füge den Text unten kursiv ein. Beim Lesen des ersten Abschnitts hatte ich schon am vormittag ein mulmiges Gefühl.


                                          ERHEBLICHES Triebschneeproblem

                                          Neuschnee und kräftiger Nordwestwind bildeten am Samstag frischen Triebschnee, der auch am Sonntag vor allem im Ostsektor noch leicht auslösbar ist. Die Lawinen können dabei für Schifahrer gefährlich groß werden. Spontan sind mit der Sonneneinstrahlung und der Erwärmung lockere und brettige kleine bis mittlere Lawinen aus dem besonnten Steilgelände zu erwarten. In windgeschützten Lagen gibt es traumhaften Pulverschnee auf guter Unterlage.

                                          Gefahrenbeurteilung:

                                          In den Nordalpen und den Tauern ist die Lawinengefahr ab etwa 1800 m / 2000 m ERHEBLICH, ansonsten MÄßIG.

                                          Es gibt am Sonntag zwei Problemkreise: 1. TRIEBSCHNEE: Kleine, mittlere und vereinzelt auch große Schneebretter können vor allem nord- und ostseitig im kammnahen Steilgelände und in Rinnen aller Expositionen bereits durch das Gewicht eines einzelnen Wintersportlers ausgelöst werden. Die Anzahl der Gefahrenstellen und die Mächtigkeit der Lawinen nimmt mit der Höhe und der Neuschneemenge zu. Am meisten Neuschnee fiel in den letzten Tagen in den Hochlagen der Hohen Tauern und vom Tennengebirge bis zu den Niederen Tauern. Hier sind Anrisse von 50 cm möglich. Der Triebschnee ist meist gut erkennbar. Nordseitig kann der Föhntriebschnee vom Donnerstag insbesondere mit großer Zusatzbelastung noch ausgelöst werden. Auch in den Gebieten mit MÄßIGER Lawinengefahr kann der Triebschnee teils bereits mit geriner Zusatzbelastung ausgelöst werden, hier fehlt jedoch meist die Schneemenge für eine Komplettverschüttung.
                                          2. SPONTANE Lawinen sowohl locker, als auch aus stark eingewehten Geländezonen brettig mit dem Setzungsimpuls (tagsüber Erwärmung und Sonneneinstrahlung), vor allem ost- und südseitig, meist klein oder mittelgroß, vereinzelt groß.


                                          Schneedeckenaufbau

                                          Der lockere und trockene Pulverschnee (20 cm bis 50 cm) vom Freitag und vom Samstag wurde am Samstag mit kräftigem Nordwestwind verfrachtet. Bruchflächen gibt es innerhalb der Neuschneepakete (teilweise ist eine Graupelschicht eingelagert) bzw. an der Grenze zur Altschneedecke. Die Altschneedecke selbst ist kompakt und trägt meist einen Harschdeckel. Am Sonntag wird der Schnee vor allem sonnseitig angefeuchtet.
                                          http://www.foto-tilmann-graner.de/

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