Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Flachlandtiroler
    Freak
    Moderator
    Liebt das Forum
    • 14.03.2003
    • 24022

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Das ist ein grundlegendes Problem, dass Leute Lawinen nur mit (Hoch)winter verbinden. Dass es aber auch im Herbst und sogar im Sommer einen so erwischen kann (da reicht eine gute Kaltfront bereits aus), und das man auf einigen Hochtouren im Sommer Hänge begeht, die man im Winter bei ähnlicher/gleicher Schneelage nicht befahren würde, das wird gerne ausgeblendet.
    ACK. Nicht zum Saaser Gletscher, aber an der Grünhornlücke (da gab's ja im Frühjahr ein schlimmes Unglück) hat die Wirtin der Konkordia uns mal im August (!) gewarnt, sinngemäß: "Wäre es jetzt Winter, hätte es Warnstufe 5".
    Und zumindest da hat die Aufstiegsroute ja ein riesen Einzugsgebiet, sprich falls irgendwo die "Unterlage" mies ist hat man kaum eine Chance, das vorher einzusehen.
    Meine Reisen (Karte)

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    • Becks
      Freak

      Liebt das Forum
      • 11.10.2001
      • 18781

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von Becks Beitrag anzeigen
      Ach Du grosser Mist.
      Das waren noch Zeiten: https://mrsunrise.wordpress.com/2010/01/


      Skitouren"biwak" am Klein Matterhorn im Tunnel der Kabinenbahn. Romantisch wars
      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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      • Lampi
        Fuchs
        • 13.05.2003
        • 1315

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
        hat die Wirtin der Konkordia uns mal im August (!) gewarnt, sinngemäß: "Wäre es jetzt Winter, hätte es Warnstufe 5".
        Hat es nicht mal mitten im Sommer einen Schweizer Lawinenlagebericht gegeben? Ich meine mich da zu erinnern.
        Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
        Auf Tour
        "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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        • Linard
          Erfahren
          • 30.08.2014
          • 254

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
          Ich verstehe nicht, wie man im Oktober nach ein paar Schneefällen auf einem Gletschergebiet (wo man zudem auch immer mal wieder von Spaltenstürzen hört) Skitouren unternehmen kann.
          Scheinbar blieben aber alle unverletzt: https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/lawinenniedergang-4/

          Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
          Hat es nicht mal mitten im Sommer einen Schweizer Lawinenlagebericht gegeben? Ich meine mich da zu erinnern.
          Das ist ja nichts Ungewöhnliches. Beim SLF gibt es für den Sommer einen Dienst welcher einem per SMS informiert wenn ein neues Lawinenbulletin erschienen ist.

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          • Con
            Erfahren
            • 20.01.2018
            • 370

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Es geht munter weiter, business as usual:

            https://tirol.orf.at/stories/3020970/

            Makaber aber wahr: Aus "Freeridern" werden "Ghostrider".
            Zuletzt geändert von Con; 09.11.2019, 20:33.
            "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

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            • TilmannG
              Dauerbesucher
              • 29.10.2013
              • 879

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Hier eine Analyse des tödlichen Lawinenunfalls im Söldener Gletscher-Skigebiet
              http://www.foto-tilmann-graner.de/

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              • Mancunian
                Erfahren
                • 12.06.2014
                • 233

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Auch bei uns im Mittelgebirge passieren immer mal wieder Unglücke.
                https://www.freiepresse.de/erzgebirge/zschopau/kripo-sucht-nach-ursache-fuer-toedlichen-kletterunfall-artikel10657516
                ---
                I'd rather be out on the hills...
                http://chorltoniac.blogspot.com

                Kommentar


                • Lampi
                  Fuchs
                  • 13.05.2003
                  • 1315

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von Mancunian Beitrag anzeigen
                  Auch bei uns im Mittelgebirge passieren immer mal wieder Unglücke.
                  In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
                  Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                  Auf Tour
                  "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                  • nunatak

                    Alter Hase
                    • 09.07.2014
                    • 2761

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                    In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
                    Puh, schon heftig, deutlich mehr wahrscheinlich als in sonstigen großen Klettergebieten. Bleibt die Frage, wie viele es wären, wenn es ein paar Haken (mehr) dort gäbe.

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                    • delphi1507
                      Erfahren
                      • 05.04.2013
                      • 249

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                      Puh, schon heftig, deutlich mehr wahrscheinlich als in sonstigen großen Klettergebieten. Bleibt die Frage, wie viele es wären, wenn es ein paar Haken (mehr) dort gäbe.
                      Vermutlich wohl ein paar weniger...

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                      • opa
                        Lebt im Forum
                        • 21.07.2004
                        • 5443

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Zitat von delphi1507 Beitrag anzeigen
                        Vermutlich wohl ein paar weniger...
                        leider nichts aktuelleres gefunden, aber nur so als vergleichswert bis 2010 in franken in schnitt 7,4 unfälle / jahr, nicht nur tödliche:
                        http://www.bergundsteigen.at/file.ph...kenjura%29.pdf

                        wenn ich jetzt mal unterstelle, dass die fränkische nicht weniger beklettert wird und sicher auch mehr besucher von außen anlockt, sind 17 tödliche unfälle schon ein wort.

                        ps: kleine korrektur: ganz klar ersichtlich ist es für mich nicht, aber es scheint nicht gesamt-nördlicher-frankenjura zu sein, sondern nur oberfranken. bin nicht der geograph, aber auch mittelfranken und oberpfalz sollten anteile am frankenjura haben, also warhscheinlich doch ein paar mehr.
                        Zuletzt geändert von opa; 13.11.2019, 17:48.

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                        • nunatak

                          Alter Hase
                          • 09.07.2014
                          • 2761

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Zitat von opa Beitrag anzeigen
                          leider nichts aktuelleres gefunden, aber nur so als vergleichswert bis 2010 in franken in schnitt 7,4 unfälle / jahr, nicht nur tödliche:
                          http://www.bergundsteigen.at/file.ph...kenjura%29.pdf

                          wenn ich jetzt mal unterstelle, dass die fränkische nicht weniger beklettert wird und sicher auch mehr besucher von außen anlockt, sind 17 tödliche unfälle schon ein wort.
                          Man müsste auch wissen, wie sich die Unfälle auf die verschiedenen Ursachen verteilen. Also z.B. ob die meisten Unfälle auf die mangelnde Absicherbarkeit zurückzuführen sind, wie oft gebietsfremde Kletterer ohne ausreichend Elbsandsteinerfahrung in prinzipiell absicherbaren Passagen abstürzen, wie viele Leute einfach so vom Gipfel fallen aus Unachtsamkeit.

                          In einem Artikel findet man im Netz diese Aussage: "Allerdings erfordert der weiche Sandstein dort besondere und anspruchsvollere Vorkehrungen, insbesondere beim Sichern." Schwierig umsetzbar in der Praxis, wenn es keine Möglichkeiten zum Absichern gibt.

                          Letztlich sollte man vielleicht wie bei gefährlichen Stellen an Straßen vorgehen und bei häufigen Unfällen in einer nicht zuverlässig absicherbaren Route Maßnahmen ergreifen, damit das klettern dort sicherer wird. Sprich in der betreffenden Passage einen oder bei Bedarf auch mal mehrere neue Haken setzen, um zumindest Grounder aus größerer Höhe zu vermeiden.

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                          • TilmannG
                            Dauerbesucher
                            • 29.10.2013
                            • 879

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                            In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
                            Alles Kletterer?
                            Hast dafür eine Quelle?

                            Grüße von Tilmann
                            http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                            • Flachlandtiroler
                              Freak
                              Moderator
                              Liebt das Forum
                              • 14.03.2003
                              • 24022

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von delphi1507 Beitrag anzeigen
                              Vermutlich wohl ein paar weniger...
                              Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...

                              Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                              Letztlich sollte man vielleicht wie bei gefährlichen Stellen an Straßen vorgehen und bei häufigen Unfällen in einer nicht zuverlässig absicherbaren Route Maßnahmen ergreifen, damit das klettern dort sicherer wird. Sprich in der betreffenden Passage einen oder bei Bedarf auch mal mehrere neue Haken setzen, um zumindest Grounder aus größerer Höhe zu vermeiden.

                              Du weisst schon, was für ein Faß Du da den Traditionalisten aufmachst? Forumssuche --> Johanniswacht...

                              Zitat von TilmanG
                              Alles Kletterer?
                              Das habe ich mich auch gefragt. Stiegen, Wanderer, ... für die Presse sind das alles Kletterer, sobald entweder ein Fels in Sicht war oder die Bergwacht zur Rettung ausrücken muss.
                              Meine Reisen (Karte)

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                              • delphi1507
                                Erfahren
                                • 05.04.2013
                                • 249

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...
                                Ja das Henne Ei Problem ist mir bewusst. Das in der Sächsischen aber auch öfter die mobilen Sicherungen für Unfälle ursächlich sind kann man durchaus nachlesen. Und das hat nicht immer was mit unerfahren zu tun. Sondern mit den oft nach außen offenen rissen die sich so oder so beschissen absichern lassen. Das die Traditionalisten mit Änderungen ein Problem haben ist bekannt ;). Ich sag nur UFO.... gelbes chalk ...

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                                • Toni6642
                                  Gerne im Forum
                                  • 01.09.2012
                                  • 85

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
                                  Alles Kletterer?
                                  Hast dafür eine Quelle?

                                  Grüße von Tilmann
                                  Nein, nicht alles Kletterer. Das sind alle Todesfälle in diesem Jahr, inklusive Absturz von der Aussicht, Herzinfarkt und Suizid. Durchschnitt ist ungefähr 1 tödlicher Kletterunfall pro Jahr. Dieses Jahr waren es leider deutlich mehr.

                                  Kommentar


                                  • nunatak

                                    Alter Hase
                                    • 09.07.2014
                                    • 2761

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                    Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...


                                    Du weisst schon, was für ein Faß Du da den Traditionalisten aufmachst? Forumssuche --> Johanniswacht...
                                    Dieses Argument hört man immer wieder. Dann müssten sich in einem ordentlich gesicherten Klettergarten die ahnungslosen Unfallopfer aber stapeln am Wandfuß

                                    Diesen Verzicht auf eine vernünftige Absicherung in Passagen, die sich nicht absichern lassen mit fatalen Folgen bei einem Sturz, um genügend abschreckende Unfälle zu produzieren, finde ich nicht gerade menschenfreundlich. Auch bei 2 Haken in so einer Tour würde das Elbsandstein nicht überflutet werden von Ahnungslosen, weil das immer noch saftige Abstände wären zwischen den Sicherungsmöglichkeiten und sich die meisten auch dann nicht reintrauen würden.

                                    Wie delphi1507 schreibt, lässt sich dort einiges einfach nicht absichern. Auch wenn man eine Schlinge legt, ist die Wahrscheinlichkeit oft einfach zu gering, dass sie tatsächlich hält. Der Glaube, dass diese homöopathische Absicherung funktioniert (fast das einzige was im Elbsandstein fest verankert ist), müsste weg. Wenn man analysieren würde, wo solche heiklen Passagen sind und sich einigen könnte, in solchen Passagen einen zusätzlichen Haken zu setzen, wäre zwar die Abschreckung etwas weg, aber wir sind ja schließlich nicht im Kalten Krieg

                                    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen

                                    Das habe ich mich auch gefragt. Stiegen, Wanderer, ... für die Presse sind das alles Kletterer, sobald entweder ein Fels in Sicht war oder die Bergwacht zur Rettung ausrücken muss.
                                    Im Netz gibt es für die Jahre 2011-14 eine Statistik der Bergwacht, in der zwischen Wander- und Kletterunfällen unterschieden wird.
                                    https://www.sandsteinblogger.de/2014...dsteingebirge/

                                    1-4 Todesopfer durch Kletter/Jahr ist tatsächlich nicht viel. So viel passiert in anderen großen Klettergebieten auch.

                                    Kommentar


                                    • Flachlandtiroler
                                      Freak
                                      Moderator
                                      Liebt das Forum
                                      • 14.03.2003
                                      • 24022

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                                      Dann müssten sich in einem ordentlich gesicherten Klettergarten die ahnungslosen Unfallopfer aber stapeln am Wandfuß
                                      [...]
                                      1-4 Todesopfer durch Kletter/Jahr ist tatsächlich nicht viel. So viel passiert in anderen großen Klettergebieten auch.
                                      Aha.

                                      You can make it foolproof, but not damned foolproof. Selbst wenn Du fixe Topropes am Fels installierst, wirst Du schwere Unfälle haben.

                                      Ich bin auch Freund guter Absicherung (oder zumindest guter Absicherbarkeit), aber die senkt nur die Unfallzahlen relativ zur Gesamtheit. Absolut wird der Effekt oft von steigenden Begehungszahlen aufgefressen, würde ich erwarten. Gerade in so einem lohnenden Gebiet wie dem Elbsandstein (wo steigende Klettererzahlen sietens der Natur"schützer" unerwünscht sind).
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                                      • TilmannG
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                                        • 29.10.2013
                                        • 879

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Die Kletter-Gepflogenheiten im Elbsandstein sind doch eigentlich bekannt und wurden hier schon vielfältig diskutiert. Macht es wirklich Sinn das von vorne zu kochen - angesichts eines (vermutlichen) Abseilunfalls im Erzgebirge (das sind auch Ossis, ist aber woanders) und einer ziemlich missverständlichen statistischen Angabe ?

                                        Grüße von Tilmann
                                        http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                                        • Shuya
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                                          • 26.12.2006
                                          • 962

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Einge "gute" Übersicht über (Kletter)Unfälle im sächsischen Fels bietet Jörg Brutscher auf seiner Seite. Dort ist auch wenn verfügbar eine kurze Ursache aufgeführt:

                                          http://db-sandsteinklettern.gipfelbu...php?sort=datum


                                          Was man oft liest, sind ausgerissene Schlingen. Dazu zwei Sachen: SChlingen legen will gelernt sein. Und Schlingen können nur halten, wenn der Fels hält. Das kann er aber nur, wenn er trocken ist. Geht mal nach nem hefigen Regen im Elbsandstein wandern, und schaut wie viele Leute dort am nur oberflächlich trockenen Fels klettern.
                                          Da kann ich nur den Kopf schütteln.
                                          EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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