Am Seil hochklettern

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Hm also die Fallstrecke kann ich schlecht minimal halten... vorteil ist jedoch, dass ich in ein dynamisches Seil mit Seilbremse falle, hab dadurch aber auch eine erheblich längere Fallstrecke... hm hat jemand anderes ne Idee? Ich sehe bei der Reepschnur nur die Gefahr, dass die nicht dynamisch ist und es im Falle eines Falls (welch Wortspiel) zu erheblichen Verletzungen führen kann...

Aber noch eine andere Frage... hier ging es ja schon einige Male darum, Schäden am Baum zu verhindern und es wurden auch schon einige gute Möglichkeiten vorgestellt, aber wie ist das denn mit der Pilotschnur, über die alles hochgezogen wird. Die ist doch gerade dünn und hat dadurch eine erhöte "Sägewirkung" und schadet dem Baum so doch mehr als das dickere Kletterseil...

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

grade die längere fallstrecke würde ich im baum als das höhere risiko ansehen.
zur pilotschnur: da hängt ja nur das wurfgewicht bzw das seil dran, nicht der dicke fette mensch - bei einer guten, glatten pilotschnur sollte da eigentlich nix sägen.

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Ähm.

Hm also die Fallstrecke kann ich schlecht minimal halten...

Die Fallstrecke ist minimal, wenn man das Verhältnis "ausgegebenes Seil:Fallstrecke" sieht. Du hast das Seil über die Astgabel geworfen, unten befestigt. Die ausgegebene Strecke ist 2* Astgabelhöhe + Winkel zum Fixpunkt. Die maximale Fallstrecke in die Sicherung ist (Länge des Verbindungselements - Abstand der Prusik zum Gurt). Da du die Prusik auch noch als Aufstieg benutzt, kann das Ganze max. einen Tritt lang sein bzw sollte so lang sein, dass man bequem aufsteigen kann. DH, der Wurst-Käse-Fall ist

"du machst den letzten Tritt oben an der Astgabel und deine Gurtprusik versagt". Ausgegebenes Seil: 1*Astgabelhöhe. Sturzstrecke: Eine Tritthöhe (50cm). Das sollte Nullkommanullirgendwas sein.

SOLLTE allerdings das Tragseil irgendwo reissen, während du in der Luft bist, bist du gekniffen. Dann beträgt die Fallstrecke nämlich Arsch bis Boden. Daher beim Industrieklettern die Redundanz durch eine eigene Strecke für das Auffanggerät, beim Alpinklettern Zwillingsseile mit anderer Seilführung bzw bei Seilklettertechnik, weil im Baum das 2. Seil echt nur stört, die Verwendung von 13-16mm Seilen, die nochmal hartnäckiger sind als das normale 10-11mm Kernmantelseil. Ich mach gleich mal ein paar Bilder von den verschiedenen Methoden und stell sie hier rein.

zur pilotschnur: da hängt ja nur das wurfgewicht bzw das seil dran, nicht der dicke fette mensch - bei einer guten, glatten pilotschnur sollte da eigentlich nix sägen.

Klar, wenn du auf Anhieb die richtige Astgabel richtig triffst. Wenn sich das Kernmantelseil nirgendwo verkeilt. Wenn du einen Baum mit glatter Borke hast. Freies Schussfeld, keine Standschwierigkeiten. Neues, perfekt glattes Seil. Cambiumschoner in der Astgabel.
Die Realität sieht anders aus: Auf der Suche nach einem geigneten Standpunkt zum Werfen wird das Unterholz zertrampelt, die Leute brauchen mehrere Anläufe, schiessen den Sack ins Blätterdach, reissen kleine Äste runter, der Sack verkeilt sich und wird aus dem Baum gerissen, der Sack wickelt sich um einen dicken Ast und wird mit Gewalt befreit, weil einen 2. Sack mitzunehmen und am anderen Ende der Wurfschnur zu benutzen, ist ja schon wieder 3,90€ teurer. Das Seil ist dreckig und reibt ganz schön am Baum (warum sind Sauschwänze aus Edelstahl im Kletterpark nach einer Weile abgenutzt?). Dynamikseil über die Astgabel und unten festknoten = beim Aufstieg entsteht in der Astgabel enorme Reibung durch Kletterer * 1.3G (Tritte beim Aufstieg), und das auf engstem Raum (20cm Durchmesser Ast, halbe Auflage oben, 11mm Seil: 30cm² Auflagefläche, 100 Kilo Kletterer auf 30cm² sind 3 Kg/cm², bei 10cm Durchmesser Ast sinds schon 6kg/cm², das ist schon prima für erhöhte Temperatur. Oben bewegt sich das Seil dann noch bei jedem Tritt nach oben 10cm hin und her, Säge.)

Grüsse und lasst euch und die Bäume ganz

Sebastian

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,

Reepschnur ist zwar statisch und nicht dynamisch, aber im Falle des Falles greift kein Klemmknoten sofort, so daß der Sturz (der wie Mike Tango beschrieben hat, nur sehr geriing sein kann) doch dynamisch aufgefangen würde.
Klettersteigset ist übrigens nicht ganz das gleiche wie Cowtails aber diesen sehr ähnlich. . Habe ich dauerhaft an meinem Sitzgurt angebaut. (durch die Anseilschlaufe geführt)

@ Mike Tange:
So umständliche Sachen, wie das Aufstiegseil an einer Seite fixieren, muß man ja auch nur machen, wenn man diese untauglichen Klemmen (teuer, schwer, unflexibel) statt zeitgemäßer Klemmknoten nutzt.
Immerhin haben namentlich Prussik, Distel und Blake das ausdrückliche Placet der Fisa. Eiine Klemmknotenschlinge /Stropp trägt sich viel angenehmer am Gurt, wenn man sie gerade nicht braucht, als so'ne Klapper-Klemme und sie ist für für viele andere Zwecke nutzbar. (z.b. als Zwischen-Ankerpunkt, zum Aufhängen von Ausrüstung etc)
Gleichen Effekt wie Croll etc am Gurt, also selbsttätiges hochschieben und Klemmen, erreicht man zb. auch durch einschlaufen eines Schraubgliedes (Kettennotglied) unter einem der "schnellen" Kllemmknoten wie Distel, Valdotain-Tresse, Knut etc.

Ich nutze das Aufstigseil entweder im Zwillingsstrang und lege die Klemmknoten für Fuß- und Gurtschlinge um beide Seilstränge, oder, wenn ich einen optimalen Ast von unten gut erreichen kann,(in der Praxis eher seltenes Glück) baue ich mit der Wurfschnur gleich den Cambiumschoner ein und steige mit der Doppelseil/ "Baumpfleger" technik auf.
Also dann ist es doch auch viel einfacher, das Aufstiegseil in einem optimalen Ankerpunkt zu legen.
Und dann sägt da auch nix oben am Ast, weil sich da das Seil gar nicht bewegt.
Aber mach' mal bitte die Fotos, bin sehr daran interessiert.

Gruss
Hilsi

ps: Seilbruch kommt auschließllch an scharfen Kanten vor, die gibs im Baum nicht.

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

Die Realität sieht anders aus: Auf der Suche nach einem geigneten Standpunkt zum Werfen wird das Unterholz zertrampelt, die Leute brauchen mehrere Anläufe, schiessen den Sack ins Blätterdach, reissen kleine Äste runter, der Sack verkeilt sich und wird aus dem Baum gerissen, der Sack wickelt sich um einen dicken Ast und wird mit Gewalt befreit, weil einen 2. Sack mitzunehmen und am anderen Ende der Wurfschnur zu benutzen, ist ja schon wieder 3,90€ teurer. Das Seil ist dreckig und reibt ganz schön am Baum (warum sind Sauschwänze aus Edelstahl im Kletterpark nach einer Weile abgenutzt?). Dynamikseil über die Astgabel und unten festknoten = beim Aufstieg entsteht in der Astgabel enorme Reibung durch Kletterer * 1.3G (Tritte beim Aufstieg), und das auf engstem Raum (20cm Durchmesser Ast, halbe Auflage oben, 11mm Seil: 30cm² Auflagefläche, 100 Kilo Kletterer auf 30cm² sind 3 Kg/cm², bei 10cm Durchmesser Ast sinds schon 6kg/cm², das ist schon prima für erhöhte Temperatur. Oben bewegt sich das Seil dann noch bei jedem Tritt nach oben 10cm hin und her, Säge.)

ich hab ganz gute erfahrung damit gemacht, das wurfgewicht an der pilotschnur nur mit einem überhandknoten zu befestigen. die pilotschnur ist so glatt, daß der sich schon bei leichtem zug löst bzw nach einem fehlwurf schnell abgenommen ist, bevor man die pilotschnur durchs geäst zurückzieht.manchmal fliegt das gewicht allerdings auch los und die schur bleibt liegen

der saägeeffekt ist so ein sehr theoretischer wert.
ich steige auch lieber an einer würgeschlinge auf, habe aber die erfahrung gemacht, daß sich ein unten angeschlagenes dynamikseil nur einmal beim ersten belasten dehnt und dann der hochlaufende strang durch die haftreibung am ast straff und gedehnt bleibt. da müsste man schon ganz schön ruckeln und zappeln, um das zum sägen zu kriegen.
wichtig ist natürlich, die auflagefläche zu schonen - da empfehle ich immer noch den übers seil gezogenen feuerwehrschlauch - solide und preiswert.

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Klettersteigset ist übrigens nicht ganz das gleiche wie Cowtails aber diesen sehr ähnlich. . Habe ich dauerhaft an meinem Sitzgurt angebaut. (durch die Anseilschlaufe geführt)

Also könnte ich ein Klettersteigset zwar nicht zur Sicherung beim Aufstieg benutzen, aber oben, wenn ich rumturne? =)


Bin auch sehr an den Bildern interessiert... =)

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Bild 1:

Aufstieg am Seil mit 2 Prusik, die günstigste Variante. Seil eingeworfen, am Nachbarbaum mit Mastwurf fixiert, hoch. Verbindung Gurt-obere Prusik mit einer Petzl Absorbica-Y. Abseilen mit Achter oder HMS.



Bild Zwo:

Aufstieg am Seil mit Handsteigklemme und Bruststeigklemme sowie Trittleiter. Verbindung Handsteigklemme (Abnehmsicherung)- Gurt mit Absorbica-Y. Abseilen mit I'D.
Hauptunterschied der beiden Bilder sind ca. 500 Euro in Ausrüstung.



Bild Drei:

4 Steiggeräte, die besser sind als ein ums Seil getüdelter Schnürsenkel:

Handsteigklemme, Bruststeigklemme, Tibloc, Shunt.



4: Verbindungsmittel. Oben Absorbica mit Bandfalldämpfer, mitte Cowtail aus Dynamikseil, unten Klettersteigset.

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Hey Mike Tango, Vielen DAnk für die Bilder!

Hab dann doch noch ein paar Fragen:

Wo ist denn der Unterschied zwischen einer Sicherung mit dem Absorbica mit Bandfalldämpfer und einem Klettersteigset... einmal hat man einen Bandfalldämpfer als Bremse einmal eine Lochplatte o.ä. wo ein Bremsseil durchläuft... also kann ich doch das Klettersteigset zum sichern nehmen??

Und ich hätte so wie die anderen das beschrieben haben, den Pusik für die Fußschlinge UNTER den Prusik gemacht an dem der Klettergurt hängt...

und dann sieht mir das auf den Bildern gefährlich nach hinten-umkippen aus... also das man da mal ganz schnell Kopfüber hängt, wenn man das Seil mit der Hand los lässt... ist das auch so? weil da rutscht man mal ganz schnell aus dem gurt...

ach ja funktionieren diese Methoden eigentlich auch am Doppelstrang? wollte das Seil bei mir eigentlich doppelt nehmen und unten frei Baumeln lassen?!

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,

erstens, und nochmal klar: das hier ist keine Anleitung. Ich will nicht, dass jemand das nachmacht und sich dabei weh tut. Die Bilder zeigen lediglich, wie ich mit verschiedenen Methoden aufsteigen kann. Die Fragen dazu zeigen mir, wie wenig

Der Unterschied zwischen Bandfalldämpfer und Klettersteigset: Die Absorbica ist im Industriekletter-Bereich zugelassen, das Klettersteigset ist ein Sportgerät. Der Bandfalldämpfer nimmt die Energie auf, die der Sturz sonst in den Klemmknoten oder die Zähne der Steigklemme einbringen würde - was zu einer Zerstörung des Seils führen kann, Expressfahrstuhl.

Wenn du die 2. Prusik unten an den Fuss baust, hängst du bei einem Bruch deiner Gurtprusik mit etwas Glück kopfüber an deinem Fuss. Mit Pech gehts direkt auf Los, ziehe keine 4000M ein. Wenn du die 2. Prusik oben baust, fällst du mit etwas Pech 50cm, wenn du es wirklich drauf anlegst. kannst du auch noch den Bandfalldämpfer auslösen und kommst weitere 60cm tiefer.

Nach hinten umkippen - das erste Bild zeigt einen Sportgurt, es hat mich echt Anstrengung gekostet, meinen Kopf aus dem Bild zu halten. Ja, man kann nach hinten umkippen. Wenn es dir dann den Gurt auszieht, hattest du ihn falsch an.

Bild 2 zeigt einen Industriegurt mit Schultergurten, mit dem man relativ bequem sogar kopfüber abseilen kann. Da is nix mit rausfallen.

Die Methode mit der Prusik funzt sicherlich am Doppelstrang. So wie auch der Shunt. Die Steigklemmen sind ganz klar für einen Einzelstrang gedacht.

Rumturnen oben mit einem Klettersteigset? Wo willst du das denn einhängen? Wie stellst du sicher, dass immer eine Verbindung zum Baum besteht? Wie kommst du bei einem Sturz wieder zum Boden?

Zum Thema "Klapperklemmen am Gurt": Wenns schnell und bequem gehen soll, nehm ich sowas von die Klapperklemmen... Drauf, klick, fest. Runter, klick, am Gurt. Für Flaschenzüge - nur Klemmen, keine Prusiks. Kein Durchrutschen, kein Gefummel, Griff direkt angebaut. Sichere Tragkraft. In Verbindung mit einer Pantine am Fuss ist die Steiggeschwindigkeit unschlagbar.

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Habs noch nicht gerafft. wo hängt ihr eich mit euren Cowtails im Baum an?

Und: sowohl Austiegsseil als auch Wurfleine hinterlassen in den Astgabeln Spuren, besonders wenn öfters die selben genutzt werden, was wohl beim Cachen der Fall sein wird, oder?
Bedeutung für den Baum hängt natürlich auch von der Baumart sowie der Beschaffenheit der Gabel ab.
Fürs Aufstiegsseil kann man einen Lederkambiumschoner oder ein Stück Flexrohr o.ä. nehmen.

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Habs noch nicht gerafft. wo hängt ihr eich mit euren Cowtails im Baum an?

Eben. Gar nicht, weil gefährlich: kein Abstieg möglich bei Sturz, keine Anschlagpunkte.

Und: sowohl Austiegsseil als auch Wurfleine hinterlassen in den Astgabeln Spuren, besonders wenn öfters die selben genutzt werden, was wohl beim Cachen der Fall sein wird, oder?

Sag ich auch die ganze Zeit.

Bedeutung für den Baum hängt natürlich auch von der Baumart sowie der Beschaffenheit der Gabel ab.
Fürs Aufstiegsseil kann man einen Lederkambiumschoner oder ein Stück Flexrohr o.ä. nehmen.

Man kann auch einen vernünftigen Kambiumschoner vom Fach bauen oder kaufen, und den dann benutzen.

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Zitat von pfrinz
Habs noch nicht gerafft. wo hängt ihr eich mit euren Cowtails im Baum an?

Eben. Gar nicht, weil gefährlich: kein Abstieg möglich bei Sturz, keine Anschlagpunkte.

Alsooo so pauschal kann man das glaub ich auch nicht sagen. Es ist zum Beispiel möglich sich über zwei verschiedene Äste zu mittels Bandschlinge zu sichern. Also Bandschlinge drum und dann Cowtails rein, so kann man sich auf den Ästen bewegen, und ist trotzdem gesichert. Wenn man jeder Zeit einen Abstiegspunkt haben möchte, holte man das Aufstiegsseil halt ein, trägt es mit und lässt es bei Bedarf zum abseilen ab... so hab ichs insgesamt zumindest bei anderen gehört und gelesen...

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Klingt mächtig praktisch...
Warum nicht eine Kurzsicherung verwenden, wie bei Baumpflegern üblich?

Aber ich glaube Hilsi hat auch was von Cowtails geschrieben und das er Baumkletterer ist (wenn ich mich recht erinnere), was macht er also damit?

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

was verstehst du unter Kurzsicherung? hm und ich dachte die Cowtails werden für sowas genutzt... werde ich zumindest dann so machen, also ich nutze dafür nen Klettersteigset, dürfte ähnlich gehen... kp. ...

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,
Erstmal Dank für die Bilder.

Mein Cowtail (aus ca 10-11mm Dynamikseil)ist ca 3,5m lang.
Statt eines Knotens in der MItte ist es durch die zentrale Anseilschschlaufe (bzw Anseil-Ring beim Profi-Gurt) des Gurtes durchgeschlauft. Dort ist es zudem mit jeweils einer sehr kurzen Distelknoten-Schlinge aus 7mm Reepschnur in jedem Strang befestigt.
(Die Fisat verlangt dafür min 8mm,) Vor jedem dieser Distelknoten laufen die Cowtail-Strange durch ein Kettenschraubglied.
Dies ermöglicht es mir, die einzelnen Cowtail-Stränge nach Bedarf weitgehend unabhängig voneinander zu kürzen.
Das Schraubglied vor dem Knoten (schicker wäre eine kleine Rolle) ermöglicht zudem dieses Kürzen einhändig vorzunehmen.
Bei Bedarf kann ich fast die ganze Cowtailänge von ca 3,5m auf einer Seite z.b. als Kletterhilfe im Baum nutzen.

Zum Sichern lege ich eine Bandschlinge oder z.b. die Fußaufstiegsschlinge um einen Ast oder den Stamm und klipse den Karabiner eines Cowtails da dran fest. Ich kann die Länge immer so anpassen, daß nur ein sehr kurzer Stuz möglich ist.
Ich kann mich aber auch -vermittels des Disteknotens am Cowtail hängend, falls erforderlich- ein stück weit 'runtersacken lassen.

Das ganze dient zum sichern beim Bewegen innerhalb der Baumkrone. Da hab' in den allermeisten potentiellen Sturz-situationen sofort wieder einen Ast in Griff- oder Fußweite.
Diese Konfiguration habe ich mir nicht ausgedacht, sie ist in den Letzten Jahren in mehreren Schritten von KletterInnen entwickelt worden.
Insbesondere das einfache Durchschlaufen ohne eigenen Knoten, am Anseilpunkt, welches diese große Flexibilität ermöglicht ist bei vielen Leuten umstritten.

Desweiteren klettere ich z.b. gerne über Seilbrücken oder einfache Traversenseile von Baum zu Baum, auch für die Sicherung darin sind diese Cowtail ebenso deal wie für eine optimale Positionierung für irgendwelche Seilarbeiten.


Gruß
Hilsi

ps: Ich möchte noch anführen, daß ich selber zwar erfahrener, aber von der Leistungsfähigkeit her, höchst mittelmäßiger Kletterer bin.

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Ein längenverstellbares Anschlagmittel, z.B. sowas oder ein Petzl Grillon.
Bzw. kann das Klemmgerät auch durch einen Klemmknoten ersetzt werden,
ich bevorzuge an der Stelle einen Distel, kommt aber natürlich auf die Materialien an.

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

@ Hilsi: Aus welcher Seilarbeitssparte kommst du ursprünglich, wenn ich fragen darf?
Klingt nicht nach Baumpflege, eher nach Industrie aber auch nicht wirklich...

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Zitat von Hilsi
Mein Cowtail (aus ca 10-11mm Dynamikseil)ist ca 3,5m lang.
Statt eines Knotens in der MItte ist es durch die zentrale Anseilschschlaufe (bzw Anseil-Ring beim Profi-Gurt) des Gurtes durchgeschlauft. Dort ist es zudem mit jeweils einer sehr kurzen Distelknoten-Schlinge aus 7mm Reepschnur in jedem Strang befestigt.
(Die Fisat verlangt dafür min 8mm,) Vor jedem dieser Distelknoten laufen die Cowtail-Strange durch ein Kettenschraubglied.
Dies ermöglicht es mir, die einzelnen Cowtail-Stränge nach Bedarf weitgehend unabhängig voneinander zu kürzen.
Das Schraubglied vor dem Knoten (schicker wäre eine kleine Rolle) ermöglicht zudem dieses Kürzen einhändig vorzunehmen.
Bei Bedarf kann ich fast die ganze Cowtailänge von ca 3,5m auf einer Seite z.b. als Kletterhilfe im Baum nutzen.

könntest du eventuell mal ein Bild reinstellen? auch mit der Befestigung am Gurt...

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

@ Hilsi: Aus welcher Seilarbeitssparte kommst du ursprünglich, wenn ich fragen darf?
Klingt nicht nach Baumpflege, eher nach Industrie aber auch nicht wirklich...

Moin,
Weder noch, sondern "Aktionsklettern,
z.b. Sowas:
http://www.robinwood.de/blog/aktion/page/2/

oder älter: http://www.youtube.com/watch?v=yKm3u2iapzM
Und vor allem: Klettern aus höchster Leidenschaft.

(Die Techniken sammeln wir uns je nach Nützlichkeit von den verschiedenen Sparten zusammen)

Gruß
Hilsi

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Ah, hatte schon so einen Verdacht, weil das eben so zusammen gepfuscht (sorry!) gewirkt hat

Überleg dir das noch mal mit der Nützlichkeit...
Vor allem den von dir oben erwähnten Aufstieg im von dir so genannten "Baumpfleger-Stil", der is sehr ineffizient. Einfachseilauftieg ist viel besser und auch die von den meisten Baumkletterern bevorzugte Methode.
Und bastel dir eine vernünftige Kurzsicherung, du wirst den Cowtails nicht nachtrauern...