Am Seil hochklettern

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Ok, ich werd nachher mal mit dem ATC rumexperimentieren, wie man das ausgehebelt kriegt, und davon Bilder machen. Ich erinnere mich, dass es Bewegung nicht mag, und wenn man am losen Seilende wackelt. Aber: Wenn man wirklich mit nix am Gurt irgendwo hängt, dann gilt alles.

[Flachlandtiroler]

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Jo denke auch das die Klemmwirkung im ATC Guide genau dann funktioniert, wenn der Laststrang über dem Bremsstrang liegt und insofern nicht in allen Lebenslagen voll klemmt.
Du mußt halt den Laststrang soweit seitlich auslenken dass er unter Zug nicht mehr in die Bremsbacke des ATC reinrutschen kann.
Frei hängend am Seil ist das allerdings schon schwierig herbeizuführen schätze ich.

Gruß, Martin

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Da kannst du wackeln bist du ein Hängetrauma erleidest, da geht nix.

Ich glaube auch das du wie Becks sagt keinen blassen Schimmer von einer Rücklaufsperre mit einem ATC oder Reverso hast.

Die aussage "Wenn man wirklich mit nix am Gurt irgendwo hängt, dann gilt alles" is absoluter Schwachsinn in bezug auf den ATC, besser kannst fast nicht ausgerüstet sein.


Für mich gehört ein Reverso, 2 Tiblocs, eine 60er und 120er banschlinge und die benötigten Karabiner zur Grundausrüstung, damit deckst du fast jede Situation ab.

Egal ob Flaschenzug,Seilrolle, Spaltenbergung oder sonstige behelfsmässigen Aktionen!

[Becks]

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Jo denke auch das die Klemmwirkung im ATC Guide genau dann funktioniert, wenn der Laststrang über dem Bremsstrang liegt und insofern nicht in allen Lebenslagen voll klemmt.

Das ist falsch. Die Klemmwirkung beruht darauf, dass das belastete Seil den querliegenden Karabiner nach unten zieht und dieser das Seil des Sichernden abquetscht. Das ist das Plattenprinzip, nachdem ATC, reverso und Co. funktionieren.
Da kann man dran rumpendeln wie man will, solange das Seil Zug hat rührt sich da rein gar nichts.

Aus dem Grund haben modernere Tuber (wie das Guide) auch eine kleine Zusatzöse. Hier kann man eine dünne Reepschnur durchfädeln und die Blockierung des Tubers sanft "brechen". Ansonsten ist ein Ablassen des Nachsteigers nicht möglich, denn die Tuber geben nicht nach.

Ach ja, als Umlenkpunkt beim Bau eines Flaschenzugs (z.B. Sapltenbergung) taugt ein Atc Guie auch.

Alex

[Flachlandtiroler]

AW: Am Seil hochklettern

Ok., so ist das genauer beschrieben.

Ändert aber nichts dran das der Zug auf dem Laststrang ja auch mal aus einer ganz anderen Richtung kommen kann (z.B. wenn Du in einem Baum mit deinem Seil ein paar Äste einfädelst...) als man von der Schwerkraft gemeinhin erwartet. Wenn der ATC sich dann nicht in Kraftrichtung drehen kann (Guidemodus-Öse klemmt irgendwo) gibt's ein Problem.

Wie gesagt, im Freiklettern kann ich mir keinen solchen "Fall" vorstellen.

Gruß, Martin

[opa]

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hatte das problem noch nicht, habe aber irgendwo gelesen, dass das plate z.b bei zug zur seite (nachholen nach quergängen) nicht 100% ig dicht macht. aber selbst dann scheint man nicht durchzurauschen, sondern schön sanft abzusinken.

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Da ich heute sowieso zuhause bin hab ich mir jetzt nochmal schnell die Mühe gemacht und 4 Fotos von meiner Vorgehensweise abgelichtet.

Ausgangspunkt, ich sitze im Seil:

Ich häng mir also einen Tibloc ins Seil und verbinde diesen mit einer 60er Bandschlinge die per Ankerstich in den Anseilring gefädelt ist.



Jetzt hänge ich mir den zweiten Tibloc ins Seil unterhalb des ersten und da rein kommt ne lange Bandschlinge. So kann ich bereits schnell und einfach am Seil hochsteigen solange ich immer nur ein Bein zum steigen brauche. Oft reicht diese Technik aus um dort hinzukommen wo man hinwill.



Bin ich aber in einer Spalte oder sowas wo sich das Seil zb am Spaltenrand einschneiden kann nützt mir diese Technik nix mehr da ich beide Beine brauche um das Seil aus dem Spaltenrand zu heben. Also baue ich die ganze Sache um auf den Reverso oder ATC.

Dazu hänge ich die Beinschlinge aus dem Karabiner und führe das Seil (Restseil) das aus dem ATC kommt durch den Karabiner wo die Beinschlinge drin war, anschliessend drücke ich die Hüfte nach oben und ziehe am Seilstrang der durch den Karabiner umgelenkt wurde bis sich meine Selbstsicherungsschlinge entlastet hat, dann kann auch diese weg.


Nun kann ich durch anheben der Hüfte und ziehen am Seil mich von der Wand oder dem Überhang wegdrücken und so über den Rand hochziehen, damit sollte man fast alle Szenarien abdecken.

[Djerkey]

AW: Am Seil hochklettern

Wie siehts denn mit dem Seilverschleiß von Tiblocs aus? Kannst du nachdem du so aufgestiegen bist dein Seil noch guten Gewissens benutzen?

Anmerkung: trotz eventuell sugestiver Fragestellung ist die Frage wirklich ernst gemeint und stellt sich mir dadurch dass Tiblocs ja "Zähne" zum Klemmen nutzen, keine "Rillen" wie z.B. der Duck von Kong (sofern ich hier nicht grad grundsätzlich was durcheinanderbringe)

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Schau mal in eine Steigklemme (Ascender) du wirst sehen das is genau das selbe.

Das ist ja keine Methode die man im Arbeitsbereich verwendet, sicherlich ist ein Klemmgerät schonender als der Tibloc, wenn du aber nicht ins Seil fällst sondern wie hier beschrieben den Tibloc langsam belastet sollte es da kein Problem geben.

Also ich mach das schon Jahrelang so und ich hatte noch nie ein Problem damit.

Achtung ein Vorstiegssturz in einen Tibloc der als Zwischensicherung eingehängt ist kann das Seil stark beschädigen.

[tille]

AW: Am Seil hochklettern

Ich halte Becks' Methode auch für sicher, glaube aber, dass man frei hängend mit zwei Prusiks evtl etwas schneller unterwegs ist. Und ich hab das auch so gelernt, dass der Karabiner in der Plate nicht zugeschraubt sein muss bzw dass auch ein Schnapper ok ist.

Im Grunde ist die Technik fast identisch mit der Münchhausen-Technik, welche afaik Lehrmeinung ist.
Interessanter und anschaulicher B+S Artikel dazu: klick

[Djerkey]

AW: Am Seil hochklettern

Habe Becks´ Aufbau eben mit einem Smart anstelle des ATC probiert, funktioniert tatsächlich sehr angenehm. Einzig eine Exe musste ich dazubauen um mich "in den Prusik setzen" zu können, den Smart mit einer Hand am Seil nach oben zu bewegen war dann doch nicht drin.
Super Idee, danke fürs teilen.

[tille]

AW: Am Seil hochklettern

Mit dem Smart wär ich in diesem Setup vorsichtig. Kann sein, dass es genauso sicher ist.
Aber das Smart ist keine Plate, sondern funktioniert nach dem Prinzip der Antz-Bremse.
Ich denke, dass die Seil-auf-Seil-Reibung hier deutlich geringer ist als bei ner Plate.

[Djerkey]

AW: Am Seil hochklettern

Ich werds die Tage mal hintersichert auf ner längeren Strecke ausprobieren, bis jetzt (frei im Hof hängend, allerdings nur 3m hoch) gings jedenfalls vollkommen problemlos. Ich geb Rückmeldung sobald ich mehr weiß

ps:

Hier mal meine Konstruktion, in wie fern das ganze praktikabel ist muss wie gesagt der oben angesprochene Test zeigen.
Anwendungsart ist allerdings klar auf Bäume etc beschränkt, keine wilde Spaltenbergung oder sonstiges.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Ich halte Becks' Methode auch für sicher, glaube aber, dass man frei hängend mit zwei Prusiks evtl etwas schneller unterwegs ist.

Naja, mir kam meine Ide in den Sinn, da sich ein Prusikknoten in einem lose hängenden Seil schlecht verschieben lässt. Ist ein ziemliches Gefummel, und wenn die beiden Seile vom Durchmesser nicht ganz genau passen und/oder man das Ganze mit Handschuhen machen muss, dann wird es schnell nervig.

Jup, da hab ich wohl die Münchhausentechnik nachgebastelt. Etwas, was mir im pdf aufgefallen ist, ist mir gestern auch noch in den Sinn gekommen:

Die Exe verbleibt oben in der Prusik, und durch eine der beiden Karabiner wird das Schlappseil gefädelt, welches sich zwischen ATC und dem Hüftgurt befindet. So muss man nicht nach unten greifen, sondern kann beim Hochtreten in der Bandschlinge gleich noch das sich bildende Schlappseil einziehen.


Alex

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

So Kinners,

da hab ich mich durch den Schnee zur Kletterhalle gebuddelt. Viele Bothaner erlitten den Tod, um uns diese Information zu bringen.



Auf diesem Bild sieht man deutlich, wie man das "selbstblockierende" System durch einfaches Gehampel zum Versagen bringen kann: Einfach den Karabiner offen lassen.

Auch da liegt ein Irrtum vor. Der offene Schrauber wird zu keinem Zeitpunkt belastet, sondern dient nur als Klemme für das Seil. Da kann man auch einen Schnapper einbauen, da passiert gar nichts. Alle belastete Teile sind geschlossene Schrauber.

Huch. da hat sich doch glatt im Vorbeitreten IRGENDWAS in den offenen Karabiner eingehängt. Huch, IRGENDWAS ist doch glatt meine Trittschlinge. Der Karabiner wird bis zum Fangband des ATC aus dem System gezogen, es ist keine Bremswirkung mehr vorhanden. Auch ein Schnapper ist an dieser Stelle fehl am Platze. Selbst einen geschlossenen Schrauber kriege ich mit irgendwas am Gurt verhakt und sorge für einen Absturz.

Daher: "Selbstblockierend" ist eine irreführende Bezeichnung. Das System ist nicht sicher.

Ich kann die Tage mal ein Video machen, *wie* schnell es nach unten geht, wenn man den Karabiner zieht. Ich hatte mir das schon gedacht, und daher das Seilende ganz kurz gemacht und genug Abstand vom Boden gelassen. In der zweiten Variante hab ich die Exe zwischen Trittschlinge und Gurt einfach hängen gelassen. Ein Absturz geht dann nur einen halben Meter in die Prusik.

[eisvogel]

AW: Am Seil hochklettern



Lieber Mike,
danke für das herzhafte Lachen, dass du mir soeben bereitet hast!

Das beweist nur, dass man so ziemlich alles an den Haaren herbeiziehen kann.
Daumen hoch für die Kreativität.

btw: Auch eine scharfe Messerklinge am gespannten Seil führt u.U. zu einem Absturz.

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Ich hoffe, du lachst irgendwann nach einem fast fatalen Fehler auch noch. Der AK Sicherheit das DAV (dessen Kreativität ich mir nicht anmaßen möchte) hat im Laufe seiner Existenz Fehlerquellen und Absturzursachen bewiesen, die weit über diese simple Nummer hinaus gehen.

Jede Karabinerverriegelung ausser Tribloc und Ball-Lock ist schon vom Seil ohne zutun des Benutzers geknackt worden, Knoten verkehrt herum gesetzt, die aussahen wie das echte Gut, man hat ausprobiert, was Urin mit Seilen anrichtet und wie Batteriesäure im Kofferraum an Seile kommt. Exen haben sich aus Ankerpunkten gedreht, Knoten haben Tragfähigkeit von Seilen fatal reduziert, Menschen sind an den abstrusesten Dingen gestorben. Lies mal "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels".

Jeder Fehler, der machbar ist, wird irgendwann gemacht werden. An einem nicht zugeschraubten Karabiner hängen zu bleiben, ist ein Zaubertrick für Anfänger.

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Genau aus dem Grund soll ein Hampelmann besser im Kinderzimmer bleiben wo er hingehört!




EDIT: Wenn mich nicht ales täuscht warst doch du der der sagte das ein GriGri Halbautomat viel sicherer ist da der eine Klemmnocke hat oder?

Wenn dem so ist was is dann wen du da an dem fast 10cm langen Hebel mit der Krawatte die noch vom Vortag um hast hängen bleibst und auslöst?

[eisvogel]

AW: Am Seil hochklettern

Lies mal "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels".

Jeweils ein Exemplar wurde mir kostenlos zum Zeitpunkt des Erscheinens übereignet.
Und ich habe alle 3 Bände aufmerksam und wiederholt gelesen.

Angemessene und angewandte 'Sicherheitspolitik' wird von mir auch weiterhin - zeitweilig täglich - in Schulungen (und seltenen Fachbeiträgen) weitergegeben.
(Aktuell wartet ein interessantes Stück Seil auf die Weitergabe zur Untersuchung an den Sicherheitskreis. Dieses Seil weisst haptische Eigenschaften und Abweichungen von der Norm auf, die bislang noch nicht dokumentiert wurden.)

Ein bisschen hab ich mich also schon eingearbeitet in die Thematik der Sicherheit.

Und du hast natürlich ganz recht, dass man einen Schrauber auch gleich zuschrauben kann. Mach es, machen wir es, und gut isses. Murphy schläft nicht.

Dein vorgestelltes Szenario mag für's Baumklettern u.U. relevant sein (ich weiss nicht, was ihr Jungs da auf den so Bäumen macht), am Berg gibt es deutlich präsentere und nachvollziehbarere Gefahrenmomente.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Ich muss mal sehn ob ich meinen ATC überhaupt in die Nähe(!) der Schlinge bringe, damit ich diese Szenerie überhaupt nachbastln kann.

[edit]
Hab mir das Szenario mal kurz überlegt und bin zu dem Schluss gekommen: der Einwand, diese Methode sei unsicher, ist falsch.

Begründung:
Schafft es ein Zappelkind, wirklich seine Reepschnur/ Bandschlinge auf diese Weise durch den Karabiner zu schleifen und den Block zu knacken, rutscht. er abwärts. Nach etwa 30 cmRutscherei wird er von der oben eingehängten Prusikschlinge aufgefangen. -> Da passiert nichts.

Reisst wider Erwarten die Prusikschlinge dabei, ist der ATC wieder frei und blockiert sofort. -> Hier passiert nichts.

Rutscht er wider Erwarten noch weiter hinunter, fängt ihn der Anseilpunkt auf, in dem er sich noch befindet. -> Hier ist nur entscheidend, wie gut der Sicherungspunkt oben ist...

[/edit]


Alex