Mundraub...geht weiter

[thefly]

AW: Mundraub...geht weiter

Also mein Morgen hat noch ein paar Minuten.


Zur Sache: (so ähnlich haben wir das auch schon auf der MV kommuniziert: )
In der Vergangenheit haben wir technische Lösungen genutzt, um die Weiterverwendung unserer Inhalte zu unterbinden. Das ist jetzt nicht mehr möglich, weil die auf der o.g. Webseite angezeigten Inhalte nicht direkt aus unserem Feed gelesen werden.

Die Verbreitung der Inhalte über sport.mix-store haben wir über den deutschen Hoster erfolgreich unterbinden können. Die Webseiten unseres Nachahmers liegen leider außerhalb unserer Reichweite.

Wir gehen davon aus, dass sich die Seite nicht rentiert und werden weiterhin den Werbetreibenden auf der Seite ein bisschen auf die Finger klopfen, allerdings sind nicht alle so kooperativ wie die drei Shops die sich hier, oder in anderen Foren, vom Betreiber distanziert haben.

Zukünftig werden wir selbstverständlich alle Verletzungen verfolgen, so lange das in unserer Macht steht. Allerdings muss man hier ganz klar sagen, dass unsere Möglichkeiten Grenzen haben und wir unser (geringes) Vereinsvermögen an anderen Stellen sinnvoller einsetzen können.

Grundsätzlich sind Inhalte, die einmal im Internet stehen nicht zu kontrollieren und nicht absolut schützbar. Mir fallen da auf Anhieb einige hässlichere Sachen ein, die man tun könnte, als das was akutell bei uns passiert. Das ist nicht schön, aber leider Fakt.

Zahlen zur aktuellen Nutzung des RSS-Feeds habe ich gerade nicht da, in der Vergangenheit war der Feed allerdings recht gut besucht. Darüber hinaus haben wir von einigen Mitgliedern die Rückmeldung bekommen, dass sie sich fast nur über den Feed über neue Inhalte informieren. Wir halten es nicht für sinnvoll den Feed ganz abzuschalten.

Was bleibt:

• Aktuell ist der Feed auf 300 Zeichen begrenzt und wird es vorerst auch bleiben.
• Wir werden, wie oben vorgeschlagen, einen automatischen Footer in den RSS-Feed einbinden. Das wird noch ein bisschen dauern, weil sowohl Heiko als auch ich gerade viel zu tun haben und der vB-Quellcode nicht gerade übersichtlich ist. Sollten sich hier vB erfahrene Programmierer rumtreiben -> bitte PN an mich
• ob sich intelligentere Lösungen für den Feed schreiben lassen (Bilder automatisch ausfiltern etc..) können wir gerade noch nicht abschätzen.
• In Zukunft werden wir Verstöße natürlich weiterhin verfolgen, sofern das möglich ist. Meldungen bitte per pn an uns, der Nächste muss ja nicht vorher gewarnt werden.
• Wir werden sehen ob sich langfristig andere Lösungen zur Kontrolle der Feed-Inhalte realisieren lassen. (Nutzerauthentifizierung o.ä.)

An dieser Stelle möchte ich nochmal allen Danken die uns in dem Fall unterstützt haben, bzw. ihre Hilfe angeboten haben.

viele Grüße

Fred

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

Kannst du dir vorstellen, daß hier nun Leute lieber nichts posten, was eine gewisse "schöpferische Tiefe" hat, wie zum Beispiel Reiseberichte, Testberichte, MYOG Anleitungen und Vorschläge, weil sie nicht wollen, daß die Postings ungefragt auf anderen Seiten erscheinen, bzw. gewerblich ausgeschlachtet werden?

Wäre das den Erhalt des RSSFeeds in seiner derzeitigen Form wert?

Ggf vielleicht mal eine Abstimmung im Forum machen lassen, um zu sehen wieviele Leute davon betroffen sind.

Das Forum läßt sich doch auch über http besuchen.

Es ist natürlich schwer für den Verein jeden Contentdieb auf die Dauer auf die Finger zu hauen und mit Kosten verbunden. Somit ist doch eine dauerhafte, bzw. längerfristige Lösung die einzig brauchbare Lösung.
Vogelstraußtaktik kanns doch nicht sein.

Vielleicht wäre auch ein Aufruf im Forum sinnvoll, um mehrere Leute in die Lösungsfindung miteinzubeziehen.

[Fernwanderer]

AW: Mundraub...geht weiter

Kannst du dir vorstellen, daß hier nun Leute lieber nichts posten, was eine gewisse "schöpferische Tiefe" hat, wie zum Beispiel Reiseberichte, Testberichte, MYOG Anleitungen und Vorschläge, weil sie nicht wollen, daß die Postings ungefragt auf anderen Seiten erscheinen, bzw. gewerblich ausgeschlachtet werden?

Dann sollten sich die Autoren darüber in Klaren werden, daß das Netz ein öffentlicher Raum ist und Ihre Beiträge auch keinen höheren Schutz genießen als z. B. irgendein Tatzenabdruck. Das muß einem nicht gefallen, aber die Schwerkraft fällt auch nicht immer leicht.

Fernwanderer

[derMac]

AW: Mundraub...geht weiter

Dann sollten sich die Autoren darüber in Klaren werden, daß das Netz ein öffentlicher Raum ist und Ihre Beiträge auch keinen höheren Schutz genießen als z. B. irgendein Tatzenabdruck.

Das ist nicht vergleichbar. Ein aufwändiger Reisebericht fällt IMHO durchaus unter das Urheberrecht, der Tatzenabdruck (im von dir sicher gemeinten Fall ) unter das Markenrecht (jedenfalls in D, international kann das anders aussehen).

Mac

[Becks]

AW: Mundraub...geht weiter

http://www.google.de/webmasters/spamreport.html

Sollte mal wieder Content von uns geklaut und missbräuchlich oanders eingebaut werden, den report ausfüllen und abschicken. je mehr leute das machen, desto eher fliegt die Ratte raus

Tja, und dann schreiben wir eben weiter die Werbepartner an.

Alex

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

Dann sollten sich die Autoren darüber in Klaren werden, daß das Netz ein öffentlicher Raum ist und Ihre Beiträge auch keinen höheren Schutz genießen als z. B. irgendein Tatzenabdruck. Das muß einem nicht gefallen, aber die Schwerkraft fällt auch nicht immer leicht.

Fernwanderer

Solche Dinge fallen unter Urheber- und Copyright.
Willst du ernsthaft behaupten, das Internet ist rechtsfrei und damit muß einjeder der Artikel schreib eben leben?

Alternativ überlege ich, ob diejenigen User die ihre Postings nicht auf fremden Seiten wiederfinden wollen, ihre Artikel nicht gleich ins ODS Wiki stellen sollten.
Mit einem kurzen Verweis zum Wiki. Das wird ja noch nicht "geklaut".
Die Plattform zur Diskussion fehlt dann leider.

[Fjaellraev]

AW: Mundraub...geht weiter

@Raus: Ich glaube du stellst die Sache etwas überzeichnet dar. Es werden genau die ersten 300 Zeichen eines neuen Threads (Und das ist gar nicht so viel Text) auf der fremden Seite dargestellt, wer mehr lesen will landet zwangsläufig hier auf unseren Seiten.
Es ist also mitnichten so dass ein umfangreiches (Hier wäre Schluss wenn dies ein neuer Thread im RSS-Feed wäre) Werk auf einer fremden Seite zu finden ist, es ist "nur" über eine fremde Seite zu finden.
Das ändert natürlich nichts daran dass es eine unschöne Sache ist, aber mehr als ein Teaser ist es schlussendlich nicht (mehr) was über den RSS-Feed verbreitet wird.

Gruss
Henning

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

@Raus: Ich glaube du stellst die Sache etwas überzeichnet dar.

Ich äußere meine Meinung dazu und du darfst das natürlich überzeichnet finden.

Wenn jemand durch meine Postings Geld verdient, habe ich gerne die Entscheidungsgewalt darüber, wer es tun darf, wo und ganz besonders in welchem Zusammenhang das geschehen soll.
Wenn es dir unwichtig ist, was mit deinen Beiträgen, oder einleitenden Worten mit Verweis zum Weiterlesen geschieht, ...

Überzogen wäre es, sich hier vorzustellen, wenn dein Reisebericht auf einmal auf einer rechten Seite zu finden wäre. Nur zum Bleistift...(überzogen, aber möglich)

Mr. Mix-Alp-Store aus Österreich ist ja nur der Anfang.

Solange es sich um nichtkommerzorientierte Seiten handelt habe ich kein Problem damit.

[Fernwanderer]

AW: Mundraub...geht weiter

Solche Dinge fallen unter Urheber- und Copyright.
Willst du ernsthaft behaupten, das Internet ist rechtsfrei und damit muß einjeder der Artikel schreib eben leben?

De facto, ja. Das ist die Existenzgrundlage der illegalen "Tauschbörsen", derartiger Schwund gehört zum Netz, zumindest z. Z..
Versteh mich nicht falsch, ich verstehe nicht nur Deinen Ärger, ich teile ihn sogar. Aber Hundeshit am Hacken lohnt das Aufregen nicht.

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

Aber Hundeshit am Hacken lohnt das Aufregen nicht.

Ich möchte dich mal livehaftig erleben, wenn du in solch Tretmine trittst

Somit meinst du aussitzen, oder einfach wegstecken wäre der günstigste Weg?

Wie schon erwähnt, es werden Andere kommen und evtl. deine und meine Postings in einem Umfeld vermarkten, daß weder dir, noch mir gefallen wird.

Klar, der ODS Verein hat wenig Möglichkeiten dem zu entgegnen und schon das Mögliche unternommen.
Einem Rechtsanwalt sein neues Haus zu finanzieren und auf den Kosten sitzenbleiben, weil bei Mix-Alp-Ösi nichts zu holen ist, kann es selbstredend auch nicht sein.

Es wird hier sicherlich Programmierer geben die die eine, oder andere Möglichkeit sehen, Contentklau schwer, oder kaum möglich zu machen.
Eine kleine Umfrage, ein Thread könnte darüber Aufschluß geben.

[thefly]

AW: Mundraub...geht weiter

Solche Dinge fallen unter Urheber- und Copyright.
Willst du ernsthaft behaupten, das Internet ist rechtsfrei und damit muß einjeder der Artikel schreib eben leben?

Das Internet und digitale Medien sind in der Tat ein über weite Strecken mehr oder weniger rechtsfreier Raum. Schlicht und ergreifend weil ich von hier Straftaten am anderen Ende der Welt begehen kann.

Konkretes Beispiel: Der Forumshack von längerem, der nächste verfolgbare Server in Griechenland, die Urheber vermutlich in Süd-Amerika. Man stelle sich vor ich stelle hier eine Anzeige, Beweise müssten in Griechenland gesichert werden, die führen dann sagen wir mal nach Kuba und erst von da zu dem Urhebern. Also die nächsten Beweise müssten in Kuba gesichert werden, anschließend die Urheber in sagen wir mal Brasilien gefasst, und vor ein Gericht gestellt werden.
- Glaubst du wirklich das passiert?

Alternativ überlege ich, ob diejenigen User die ihre Postings nicht auf fremden Seiten wiederfinden wollen, ihre Artikel nicht gleich ins ODS Wiki stellen sollten.
Mit einem kurzen Verweis zum Wiki. Das wird ja noch nicht "geklaut".
Die Plattform zur Diskussion fehlt dann leider.

Unser Wiki steht unter CC . Nachzulesen hier: Urheberrecht-Thread im Laberforum sowie hier: Outdoor-Wiki: Über das Wiki. Ich denke die Bestimmungen der CC kann sich jeder selbst durchlesen und überlegen was damit legal machbar ist.

Somit meinst du aussitzen, oder einfach wegstecken wäre der günstigste Weg?

Wie schon erwähnt, es werden Andere kommen und evtl. deine und meine Postings in einem Umfeld vermarkten, daß weder dir, noch mir gefallen wird.

so lange das in unserem Einflussbereich liegt werden wir das unterbinden bzw. verfolgen.

Klar, der ODS Verein hat wenig Möglichkeiten dem zu entgegnen und schon das Mögliche unternommen.
Einem Rechtsanwalt sein neues Haus zu finanzieren und auf den Kosten sitzenbleiben, weil bei Mix-Alp-Ösi nichts zu holen ist, kann es selbstredend auch nicht sein.

Wir hatten einen RA an dem Fall, allerdings sind dem irgendwann Grenzen gesetzt. Sollte jemand sein reiches Erbe verbraten wollen darf er sich aber gerne bei uns melden, dann gehen wir auch in einen mehrjährigen Rechtsstreit.

mix-store sind wir im Rahmen der Möglichkeiten beigekommen. Ich glaube kaum dass der Hoster von mix-store auf seinen Anwaltskosten sitzen geblieben ist.

Allerdings kommen wir an Server die in den USA stehen nicht dran und den Beweis dass Herr Mix-Store an der neuen Seite beteiligt ist können wir auch nicht führen. Gleiches Design reicht imho nicht, sonst könnte ich auch Studivz verklagen wenn ich eigentlich Facebook meine.

Es wird hier sicherlich Programmierer geben die die eine, oder andere Möglichkeit sehen, Contentklau schwer, oder kaum möglich zu machen.
Eine kleine Umfrage, ein Thread könnte darüber Aufschluß geben.

Glaube mir, die Möglichkeiten haben wir lange abgewogen und es ergeben sich exakt die Möglichkeiten, die ich weiter oben beschrieben habe. Sollte jemand eine bessere Idee haben darf er sich gerne bei mir melden. Die bisherigen Vorschläge zeugen aber nicht von Fachkompetenz. Es ist ja nicht so dass wir das Forum hier mit dem kleinen Finger administrieren und von tuten und blasen keine Ahnung haben.

Nochmal zu Feed:
Über den Feed ist heute z.B. folgendes ausgegeben worden:

RAB Latok Tour Pants
Hallo zusammen,

bei mir steht der Kauf einer neuen Shell-Hose für Skitouren, Hochtouren und Eisklettern an. Dabei bin ich auf die Rab Latok Tour Pants gestoßen, die jetzt neu rausgekommen ist. Dummerweise ist die in D bish

Mehr nicht. Das ist eine Länge die man vermutlich sogar noch als Zitat rechtfertigen könnte (anwesende Juristen mögen mich korrigieren wenn ich falsch liege). In meinen Augen ist das wirklich nicht viel. Für Leser des RSS-Feeds reicht es so gerade um zu entscheiden ob sie weiter lesen wollen oder nicht.


Nochmal: Wir (Vorstand) sind nicht einverstanden mit dem was läuft und werden auch in Zukunft gegen solche Dinge vorgehen. Im konkreten Fall gestaltet sich das etwas schwieriger, allerdings stellt sich für mich persönlich die Frage was man der Seite anfangen will, die Werbeeinnahmen werden vermutlich nicht ausreichend hoch sein.


grüße

Fred

[Fernwanderer]

AW: Mundraub...geht weiter

Ich möchte dich mal livehaftig erleben, wenn du in solch Tretmine trittst

Ok, erwischt.

Somit meinst du aussitzen, oder einfach wegstecken wäre der günstigste Weg?

Es ist doch nicht so, daß ODS noch nicht reagiert hätte. Der Kontent den die Tretmine ziehen kann, ist begrenzt worden, die Werbepartner werden im abspenstig gemacht und Becks hat gerade eben um Mitwirkung gebeten um ihm das Googlelisting zu vermasseln.
Die Frage ist die nach Aufwand und Ertrag und wenn er und seine Werbepartner als allgemein anerkannte Ärsche unterwegs sind, ist das sogar fast schon ein Erfolg.

[Werner Hohn]

AW: Mundraub...geht weiter

...

Alternativ überlege ich, ob diejenigen User die ihre Postings nicht auf fremden Seiten wiederfinden wollen, ihre Artikel nicht gleich ins ODS Wiki stellen sollten.
Mit einem kurzen Verweis zum Wiki. Das wird ja noch nicht "geklaut". ...

OT: In unserem Wiki ist "klauen" erlaubt, wird sogar ausdrücklich gewünscht - sofern sich an das da gehalten wird.

Werner

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

Das Internet und digitale Medien sind in der Tat ein über weite Strecken mehr oder weniger rechtsfreier Raum.

[

Rechtsfrei bestimmt nicht, jedoch sind die Rechte schwierig durchzusetzen.

Wikiartikel zu kopieren ist schon aufwändiger und den Aufwand machen sich solch Contentdiebe noch nicht.

Den Rss Feed anzuzapfen ist augenscheinlich mit wenig Aufwand verbunden.

Der gute Ösi hat bisher ja auch noch keine Werbebanner, sprich Einnahmequellen aufgetan. Allerdings kostet das hosten seiner Side auch nur einen Appel und ein Butterbrot, wenn man sich die Preise des Betreibers der Seiten mal anschaut.

Sollte bereits ein Strafverfahren gegen Mix Ösi laufen könnte man evtl. auch die Verbindung zur derzeitigen Seite eroieren.
Da er seine monatl. Kosten sicherlich per Bank, oder Paypal bezahlt und falls der Staatsanwalt fit ist, könnte er Konteneinsicht halten und sehen wohin das Geld verschwindet...aber das liegt natürlich außerhalb der Möglichkeiten des Vereines.

Es ist toll wenn man hier mit Gleichgesinnten an Verbesserungen bastelt kann und viele Leute daran teilhaben und ihren Nutzen ziehen und neues Zeugs einbringen. Ärgerlich sind eben Trittbrettfahrer, die damit Geld machen.

Und Ösi wußte ja schon vor dem Mix/Alp Wechsel, daß er bei Bedarf eben woanders hosten, sei es im Iran oder wo auch immer die Hand der Rechtstaatlichkeit nicht hinlangen kann.

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

OT: In unserem Wiki ist "klauen" erlaubt, wird sogar ausdrücklich gewünscht - sofern sich an das da gehalten wird.

Werner

Das ist ja auch ok und wird von jedem Autor doch auch akzeptiert.
...und wer seine Artikel nicht mehr im Wiki haben will kann sie löschen.

Ich denke nicht, daß jemand alle Wikiartikel kopiert und mit anderen Artikeln, aus welchem Bereich auch immer, auf seinen eigenen Seiten hosten wird.
Zuviel Arbeit...

[Nammalakuru]

AW: Mundraub...geht weiter

Ähhh ... über was streiten wir hier eigentlich? Es werden 300 Zeichen auf fremden Seiten ausgegeben. Na und? Bei Reiseberichten oder Tests ist die Schöpfungshöhe dann ohnehin nicht erreicht und jeder kann frei zitieren. Da braucht es keinen mixstore zu.

Was bleibt: die Quelle ist nicht sofort ersichtlich. Zudem würden die ods den Feed lieber in Gänze abbilden.

Für Beiträge die bereits dort inkl. Bildern gehostet sind (ist das bei alten Beiträgen überhaupt so?) kann man als Geschädigter selbst dagegen vorgehen. Das kann teuer werden. Parallel kümmern wir uns hier um Lösungen bzw. haben ja schon einiges aufgefahren.

Nam

[Fernwanderer]

AW: Mundraub...geht weiter

Ähhh ... über was streiten wir hier eigentlich

Es streitet sich doch niemand. Raus würde dem Hackenkack nur gerne so richtig in den Arsch treten und den Wunsch kann ich ihm nicht übel nehmen.

[-wf-]

AW: Mundraub...geht weiter

Die Online Rechtsverletzungen reichen eigentlich schon, aber wartet mal ab, ob es nicht offline weitergeht. ich habe es selber erlebt, daß sich Leute schamlos in Onlinezeitungen bedienen und das Bildmaterial als ihr eigenes an Printmedien (in meinem Fall ein Anzeigenblatt) weitergeben. Habt ihr ein Auge darauf, daß sich diese zahlreichen Outdoor und Wandermagazine hier nicht gratis bedienen? Würdet ihr dagegen gemeinsam mit dem Autor des Reise oder Testberichtes vorgehen?

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Leute ihre Reiseberichte nicht mehr ins Forum stellen. Mach ich auch nicht mehr. Ins Wiki aber schon gar nicht, da der Beitrag dann praktich Freiwild ist, an dem jeder rumschreiben und rauskopieren kann wie er will. Artikel im Wiki zu löschen ist schwer, weil man über die Versionsrückverfolgung leider auch an den alten Beitrag rankommt. Ich denke da nur an die Koordinaten, die ich jemandem privat zur Verfügung stellte und wenig später im Wiki lesen mußte. Er löschte sie dann zwar, aber weg waren sie damit noch lange nicht.

[Raus]

AW: Mundraub...geht weiter

Es streitet sich doch niemand.

Richtig.

Das Forum lebt von dem Austausch seiner User, möglichst vielfältig, möglichst kompetent und möglichst genau.

Solche Artikel können aufwändig sein, besonders wenn kompliziertere Sachverhalte dargestellt und erläutert werden.
Teilweise bedarf es dafür umfangreiche Vorbereitungen.

Wenn User solche Artikel hier postet, dann macht er das in dem guten Glauben daran, daß seine Artikel nicht gewerblich genutzt und zu Geld gemacht werden, bzw. das Umfeld das, des ODS Forums bleibt.
Zitate ausgenommen.

Es wäre schade wenn die Leute nun ihre Artikel (Reiseberichte, Testberichte, MYOG Anleitungen, GPS Koordinaten/Routen usw.) nicht mehr, oder nur noch eingeschränkt posten würden.

Ich habe mir auch überlegt Bauanleitungen, Reiseberichte und Tests nur noch auf meine HP zu verlinken, das steht dem Sinn des Forums allerdings entgegen.

Positiv finde ich, daß es hier doch Leute gibt, die ähnlich denken.

Denn....dieser Contentklau ist nur der Anfang, wie Mix Ösi schon in einem Posting bemerkt hatte.

[Sarekmaniac]

AW: Mundraub...geht weiter

Ich habe mir auch überlegt Bauanleitungen, Reiseberichte und Tests nur noch auf meine HP zu verlinken, das steht dem Sinn des Forums allerdings entgegen.

Ist natürlich dein gutes Recht, aber ich persönlich fände es schade.

Denn....dieser Contentklau ist nur der Anfang, wie Mix Ösi schon in einem Posting bemerkt hatte.

Mir ist jetzt nicht klar, ob es dir um den konkreten Fall geht, oder um eine Grundsatzdiskussion.

Wenn konkreter Fall: Wie bisher und in Zukunft mit Mr. Alpenösi umgegangen wurde/wird, wurde auf der MV (und auch in diesem Thread) für mich schlüssig dargelegt.

Vielleicht kann dir ja der Vorstand, obwohl Du nicht Mitglied bist, den entsprechenden Auszug aus dem Protokoll (sofern schon verschriftlicht) zukommen lassen. Als PN natürlich, Mister Alpenösi liest ja mit.

Wenn Grundsatzdiskussion: dann finde ich das dräuende "Das ist erst der Anfang" von Mister Alpenötzi, dass Du dir zueigen machst, etwas vage. Bzw. diese Aussage ist so global, dass die Lösung in der Konsequenz nur heißen könnte: Forum dichtmachen.

Bei der technischen Seite dieser Diskussion kann ich nicht mitreden, aber auch rein praktisch denke ich, dass es nicht zielführend ist, hier zu diskutieren, wie man das Forum ein für allemal vor bösen Plagiatoren schützt. Jeder Fall von Urheberrechtsverletzung ist individuell, sowohl was Art und verfolgbarkeit betrifft. Und wie mit konkreten Fällen umzugehen ist, kann man erst entscheiden, wenn der nächste eintritt/bemerkt wird.

Ich persönlich fand den konkreten Fall frech und skandalös, aber so schlimm nicht, dass ich jetzt überlege meine Reiseberichte zu löschen. War doch im Grunde eine potthäßliche, primitive Abgreifseite, die jetzt da vor sich hindümpelt, wo sie hingehört: Im Nirwana des WWW.

Und abgegriffen wurde das Forum als Ganzes, als Textmaschine, als Contentgenerator. Es wurden keine aufwändigen Artikel gezielt wegen ihres spezifischen Inhalts rausgefiltert (vielleicht verstehe ich dich falsch, aber bei dir klingt das ein bißchen so). Wenn es dir darum geht: Wenn jemand gezielt nach einem Thema sucht, klaut er diesen Content dann eben von deiner Homepage statt aus dem Forum. Da würde dann nur helfen: Gar nichts mehr veröffentlichen.

Ich kann deine Verärgerung verstehen, auch wenn ich selbst das gelassener sehe, aber ich denke, Miximaxi-Alpenötzi ist die Zeit nicht wert, die hier um ihn vergeudet wird.