Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

[Christian J.]

Neureglung des Gesetzestextes zum Fahrradfahren auf Fußbwegen (wenn man seine Kinder begleitet)- sehr sinnvoll, wie ich finde.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Übel. Auf dem Land mag das ja angehen. Aber in der Großstadt? Die Bürgersteige sind dafür viel zu schmal. Bei Kleinkindern sehe ich das ein, aber mit sieben sind die schon verdammt schnell. Wenn es jedenfalls die vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit wäre. Aber wer interessiert sich heute noch für Fußgänger. Die haben keine Lobby.

[Gast202105024]

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Das Einzige, was sich ändert ist, dass zusätzlich zum Kind auch ein Erwachsener auf dem Gehsteig fährt. Das kann nun wirklich nicht mehr Probleme bereiten. Im Gegenteiles soll die Aufsicht doch gereade erste ermöglichen.

Oder istallen Ernstes jemand dafür, Kinder unter 8 in der Großstadt auf die Straße zu schicken?

[Ditschi]

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Nein, übel fände ich das nicht, auch wenn es natürlich für Fußgänger zu Unzuträglichkeiten kommen kann, wenn jetzt Zwei -- 1 Erwachsener und ein Kind-- auf dem Gehweg fahren dürfen. Da ist Rücksichtnahme angesagt.
Aber grundsätzlich ist die Gefährdung eine andere: werden Fußgänger auf dem Gehweg von Radfahrern angefahren, drohen Prellungen und Schrammen. Aber es droht kaum Lebensgefahr.
Fährt dagegen ein Kleinkind links auf dem Gehweg, die begleitende Mutter gem. StVO rechts am Straßenrand -- beide also den Autoverkehr zwischen sich-- , dann besteht immer die Gefahr, daß das Kind zur Mutter will und den Gehweg verläßt. Ein falsch verstandener Zuruf reicht. Die Fälle hat es gegeben, bei denen das Kind dann unters Auto kam. Die Folgen waren viel gravierender als eine mögliche Belästigung von Fußgängern. Man kann ein Kleinkind im Verkehrslärm mit der räumlichen Distanz dazwischen nicht mehr verantwortbar führen und leiten.
Die neue Regelung erscheint mir überfällig. Sie wurde übrigens schon einmal anfang der 80er-Jahre diskutiert.
Ditschi

[Nordman]

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OT:

Neureglung des Gesetzestextes zum Fahrradfahren auf Fußbwegen (wenn man seine Kinder begleitet)- sehr sinnvoll, wie ich finde.

gibt es sowas wie eine "öffentliche bekanntmachung", in der ich diesen gesetzentwurf einsehen kann?
die formulierung im SPON finde ich etwas ungenau formuliert, ohne angabe "darf mit fahrrad beleitet werden" und gilt dies ebenfalls entgegen der fahrtrichtung?

[Pfad-Finder]

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OT:

gibt es sowas wie eine "öffentliche bekanntmachung", in der ich diesen gesetzentwurf einsehen kann?
die formulierung im SPON finde ich etwas ungenau formuliert, ohne angabe "darf mit fahrrad beleitet werden" und gilt dies ebenfalls entgegen der fahrtrichtung?

Nein, eine öffentliche Bekanntmachung gibt es nicht. Geplant ist, dass Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr, wenn sie Gehwege benutzen [wo es naturgemäß keine "Fahrtrichtung" geben kann], durch geeignete Aufsichtspersonen begleitet werden dürfen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen Kinder und Aufsichtspersonen absteigen.

[Nordman]

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... wenn sie Gehwege benutzen [wo es naturgemäß keine "Fahrtrichtung" geben kann], .......

problem ist, wenn sie gehwege für "fahrradfahrende begleitung" freigeben, dann gibt es eine fahrtrichtung!
ich finde diese gesetzesänderung alles andere als sinnvoll, es lenkt bestenfalls davon ab, mal eine sichere infrastruktur für fahrradfahrende jeden alters zu schaffen.

[Christian J.]

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ich finde diese gesetzesänderung alles andere als sinnvoll, es lenkt bestenfalls davon ab, mal eine sichere infrastruktur für fahrradfahrende jeden alters zu schaffen.

Das ist richtig- aber mittelfristig illusorisch! Wie willst Du den Stadtverkehr so umbauen, dass eine 5-jährige sicher im Straßenverkehr fahren kann?

Christian
(der eigentlich für ein Verbot des innerstädtischen privaten Autoverkehrs ist)

[Nordman]

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Das ist richtig- aber mittelfristig illusorisch! Wie willst Du den Stadtverkehr so umbauen, dass eine 5-jährige sicher im Straßenverkehr fahren kann?

Christian
(der eigentlich für ein Verbot des innerstädtischen privaten Autoverkehrs ist)

durch solche gesetzesänderungen wird sich mittelfristig allerdings dann auch nichts ändern, es werden nur gefahren heruntergespielt (siehe beitrag #52) ohne den notwendigen umbau am stadtverkehr zu starten, damit eben 5-jährige sicher fahren können.
möglichkeiten gibt es duchaus, z.B. den privaten pkw verkehr in der innenstadt zu verbieten, oder eine kostenlose nutzung des ÖPNV und eine fahrspur mit stuttgarter schwelle für fahrräder bereitzustellen,
von städten wie z.B. kopenhagen könnte man sich viel abgucken, an möglichkeiten fehlt es nicht!

[sigggi]

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Das ist richtig- aber mittelfristig illusorisch! Wie willst Du den Stadtverkehr so umbauen, dass eine 5-jährige sicher im Straßenverkehr fahren kann?

Da klafft leider in unserer Denkweise ein riesen Lücke. Eine Stadt autogerecht zu bauen ist für uns völlig normal. Alles andere empfinden wir als absurd.
Ich war ein paar mal in einem Centerpark in Holland. Kaum ist man durch die Schranke sind alle wie verwandelt.
Spielende Kinder, radelnde Kinder, Autofahrer die aufpassen und langsam fahren und alle auf der "Fahrbahn".

durch solche gesetzesänderungen wird sich mittelfristig allerdings dann auch nichts ändern, es werden nur gefahren heruntergespielt

Erst mal das. Denn sicherer wird dadurch garnix. Ganz im Gegenteil.
Voll nach dem Motto - Mit Kindern bauch ich hier nicht zu rechnen.

Wenn ich mir hier, in meiner Ecke, die Fusswege anschaue ist es dort viel gefährlicher langzuradeln als auf der Fahrbahn.

[Ditschi]

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Zitat Nordmann:

durch solche gesetzesänderungen wird sich mittelfristig allerdings dann auch nichts ändern, es werden nur gefahren heruntergespielt (siehe beitrag #52)

Das habe ich nicht verstanden. Wieso wird eine Gefahr " heruntergespielt", wenn man mit einer einfachen Gesetzesänderung einem Kind das Leben retten kann? Die Fälle gab es , in denen bei nur einem vorhandenen Fußweg das Kind und die Begleitperson durch Straße und Autoverkehr getrennt waren und dann das Kind unters Auto kam, weil es durch die räumliche Distanz nicht mehr geführt und geschützt werden konnte. Bei künftiger Vermeidung dieser Situation sehe ich nichts " heruntergespielt", sondern, --wie das Wort Vermeidung schon sagt--, etwas "vermieden".
Es geht im Moment nur darum, die Trennung zwischen Begleitperson und Kind zu vermeiden, nicht darum, gleich grundsätzlich alles anders zu machen. Darüber kann man auch nachdenken, aber das spricht erst einmal nicht gegen die Gesetzesänderung. Wie gesagt, über diese Gesetzesänderung habe ich schon nach schlimmen Unfällen Anfang / Mitte der 80er Jahre diskutiert. Dann ist sie in der Versenkung verschwunden.
Ditschi

[Nordman]

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.....
Es geht im Moment nur darum, die Trennung zwischen Begleitperson und Kind zu vermeiden, nicht darum, gleich grundsätzlich alles anders zu machen. Darüber kann man auch nachdenken, aber das spricht erst einmal nicht gegen die Gesetzesänderung. .......

darüber wird aber vielerorts nicht nachgedacht! warum werden die verwaltungsvorschriften zur StVO nicht eingehalten/ umgesetzt?
stattdessen wird lieber abgewiegelt und in kauf genommen:

...Aber grundsätzlich ist die Gefährdung eine andere: werden Fußgänger auf dem Gehweg von Radfahrern angefahren, drohen Prellungen und Schrammen.....

[qwertzui]

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Ich habe vor 10 Jahren Verkehrspolizisten auf die Problematik angesprochen. Der sagte mir, dass weder er noch seine Kollegen ein begleitendes Elternteil beanstanden würden. Wenn es die Duldung schon lange gibt, ist es gut, wenn das auch die besonders gesetzestreuen Eltern wissen.

In Situationen, in denen ich auf der einen Seite Lebensgefahr für mein Kind und auf der anderen Seite die Gefahr einer 10 € Verwarnung sah, ist mir die Entscheidung nie schwer gefallen.

[sigggi]

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Das habe ich nicht verstanden. Wieso wird eine Gefahr " heruntergespielt", wenn man mit einer einfachen Gesetzesänderung einem Kind das Leben retten kann?
Ditschi

Unfälle im Längsverkehr kommen kaum vor. Das Fahren auf der Fahrbahn ist immer noch die sicherste Variante.
Die meisten Erwachsenen sind schon allein nicht in der Lage die zusätzlichen Gefahren zu erkennen wenn sie neben einer Fahrbahn radeln Stichworte (Rechtsabbieger, Ausfahrten, Einfahrten u.s.w.)

[Torres]

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Diese Trennung von Kind und Begleiter kann man an Straßen mit nur einem Bürgersteig ganz einfach dadurch aufheben, indem man an diesen Landstraßen - und nur da gibt es ja im Allgemeinen nur einen Bürgersteig - die Gehwege als kombinierten Rad-und Gehweg ausweist. Was ja in den meisten Fällen schon der Fall ist. Oder Alternativstrecken für Radler ausweist. Auch das gibt es schon. Das Beispiel greift also nicht, denn da hat sich seit den 80er Jahren einiges geändert.

Das einzige, was ich von der Neuregelung erwarte, ist, dass die Verteilungskämpfe noch größer werden. Diese Stadt hier ist alleine im letzten Jahr um mehr als 60.000 Menschen gewachsen und die Infrastruktur platzt aus allen Nähten. Bürgersteige werden zurückgebaut, um Radwege auf die Straße zu verlegen, Fahrbahnen werden aus den gleichen Gründen verengt. Die Aggression steigt. Gleichzeitig ziehen es immer mehr Erwachsene vor, auf dem Bürgersteig zu radeln. Man müsste ja das Rad über den Bordstein heben. Oder: Ich wohne ja nicht weit. Mal sehen, wann der Reflex kommt: Die dürfen das ja auch.

Bisher üben Familien mit Kindern auf Bürgersteigen mit breit ausgebauten Radwegen (kein Problem) oder in verkehrsberuhigten Nebenstraßen (kein Problem). Oder sie nutzen die engen Bürgersteige, indem sie ihr Rad schieben, weil fahren nicht erlaubt ist (kein Problem) und halten ihre Kinder zu langsamem Fahren an (was ja Vorschrift ist). Jetzt wird das Verhalten von Eltern legalisiert, die sich bisher nicht um Rücksichtnahme geschert haben. Ohne dass sich der Gesetzgeber fragt: Wie sollen Eltern denn ihre Kinder kontrollieren, wenn der Fußgängerverkehr so dicht ist, dass sie gar nicht vernünftig durchkommen bzw. ihrem Kind hinterherkommen? Für Nebeneinanderfahren sind die Bürgersteige nicht breit genug.

Ich verstehe das Bedürfnis von Eltern, mit ihren Kindern überall fahren zu dürfen, wo sie wollen. Aber dann braucht es ein Konzept, das ALLEN Verkehrsteilnehmern Rechnung trägt. Damit auch Fußgänger, Renter, Gehbehinderte den Bürgersteig so nutzen können, wie sie wollen: Nämlich als einen Weg, der sicher ist. Ich schließe mich Nordman an: Statt neue Konzepte zu entwickeln, wird einfach nur die Gefahr auf eine andere Zielgruppe verlagert.

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ich schließe mich Nordman an: Statt neue Konzepte zu entwickeln, wird einfach nur die Gefahr auf eine andere Zielgruppe verlagert.

..und gleichzeitig werden die besser gestellt von denen die Gefahr ausgeht.
Grundsätzlich wurden ja Fahrbahnen dazu erfunden um Fahrzeuge und Fussgänger voneinander zu trennen.

[Ditschi]

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Bei einer Gesetzesänderung gibt es drei Möglichkeiten:
a) sie stellt eine Verbesserung dar
b) sie stellt eine Verschlechterung dar
c) sie ändert nichts

Ich finde, diese geplante Gesetzesänderung stellt eine Verbesserung dar. Sie legitimiert, was Eltern ( siehe quertzui) eh schon instinktiv tun: bei ihrem Kind bleiben.
Einziges Argument dagegen ist das von Torres, daß es im städtischen Verkehr dann auf den Bürgersteigen noch voller wird.
Das stimmt, ist aber m.E. hinnehmbar, denn dabei stehen Unannehmlichkeiten für Fußgänger gegen Leben von Kindern. Da geht für mich Leben und Gesundheit von Kindern vor.

Sonst habe ich bislang kein Argument gelesen, daß gegen a)Verbesserung spricht.

Die Argumente, die Verbesserung sei unzureichend und es bedürfe eines grundsätzlichen Umbaus des Verkehrs, finde ich legitim, aber als Argument gegen die Einstufung a) Verbesserung unscharf.
Eine Verbesserung bleibt auch dann eine Verbesserung, wenn weitere oder andere Verbesserungen denkbar sind. Wer eine Verbesserung ablehnt, weil sie ihm nicht weit genug geht, handelt m.E. töricht, weil er dann vielleicht gar nichts bekommt.
Also erst mal nehmen. Weitere Verbesserung einzufordern, bleibt ja unbenommen. Das Fordern neuer Konzepte und das Einordnen dieser Gesetzesänderung als positiv stehen zueinander nicht im Widerspruch. Deshalb kann das Fordern neuer Konzepte auch kein Argument gegen die Gesetzesänderung sein. Beides hat bei genauer Betrachtung nichts miteinander zu tun.
Ditschi

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ich finde, diese geplante Gesetzesänderung stellt eine Verbesserung dar. Sie legitimiert, was Eltern ( siehe quertzui) eh schon instinktiv tun: bei ihrem Kind bleiben.

Ich sehe keine Verbesserung. Die Legitimation lässt sich in dem von Dir angeführten Fall - z.B. nur ein Bürgersteig - mit einer Schilderregelung erreichen. Auf Gehwegen mit breitem Fahrradweg ist sowieso kein Handlungsbedarf, da ist das Bleiben beim Kind jetzt schon möglich.

In allen anderen kritischen Fällen führt es dazu, die Eltern von den Kindern zu trennen. Weil es Eltern bei den Straßenverhältnissen in Großstädten keine Möglichkeit einrichtet, neben ihren Kindern zu fahren und damit unmittelbar auf sie einzuwirken. Verkehrsbedingt müssen die Eltern nämlich dahinter oder davor fahren, weil einfach zuwenig Platz ist. Mein schwerer Unfall geschah durch ein Kind, das hinter der Mutter fuhr. Bis sie den Unfall bemerkt hatte, war alles schon vorbei. Ich bin auch schon zweimal von Müttern auf 28er Rädern (groß, wenig wendig und hoch) angefahren worden, die auf dem Bürgersteig ihrem Kind hinterherrasten, aber nicht hinterherkamen.

Sich eine Verbesserung durch diese Regelung einreden zu wollen, ist Augenwischerei. Es ist ein politisches Signal in Richtung Eltern. Aber mit Verkehrspolitik hat das absolut nichts zu tun.

[Nordman]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

.....
Ich finde, diese geplante Gesetzesänderung stellt eine Verbesserung dar. Sie legitimiert, was Eltern ( siehe quertzui) eh schon instinktiv tun: bei ihrem Kind bleiben.
Einziges Argument dagegen ist das von Torres, daß es im städtischen Verkehr dann auf den Bürgersteigen noch voller wird.
Das stimmt, ist aber m.E. hinnehmbar, ...

in deiner auflistung fehlt d) - vermeidliche verbesserung

die änderung ist in meinen augen unnötig, tendenz b).
"bei ihrerem kind bleiben" konnte man schon immer -ganz legal- so wie es Torres beschrieben hat, dafür muß das gesetz nicht geändert werden.
wenn man an der sicherheit etwas ändern möchte, dann muß die ERA2010 umgesetzt werden, alles andere ist augenwischerrei.
ich habe den eindruck, du hast keine vorstellung was in HH als Gehweg "verkauft" wird, der wird nicht voller, der ist bereits jetzt mit fußgänger (parkenden fahrzeugen) überfüllt! da ist schlichtweg kein platz für radfahrende und diese entspricht selbst bei neubauten kaum der ERA 2010

EDIT: Torres war schneller

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ich kann nicht beurteilen, in welchem Umfang der Beitrag von quertzui post 61 repräsentativ ist. Da müßte man andere Eltern befragen, die mit Rädern und Kindern unterwegs sind. Wenn richtig ist, daß jetzt durch Gesetzänderung eine geübte und geduldete Praxis ligitimiert wird -- das Gesetz sich also der Lebenswirklichkeit anpaßt-- , dann würde sich ja an den tatsächlichen Verhältnissen eh nichts verändern. Was Befüchtungen betreffend zukünftiges Verhalten irrelevant macht. Die Änderung würde sich nur auf dem Papier vollziehen: etwas, was bislang in einer bestimmten Konstellation verboten war, ist zukünftig erlaubt.
Und wenn es diese Gesetzesänderung schon vor 40 Jahren gegeben hätte, als sie schon einmal zur Debatte stand, würde heute eh kein Mensch ein Wort darüber verlieren. Ich hoffe mal, sie kommt endlich. Überfällig ist sie schon lange.
Die Debatte über die Verkehrkonzepte der Radfahrerlobby möchte ich hier nicht führen. Sie hat mich der anstehenden Gesetzesänderung , wie ausgeführt, schon gedanklich nichts zu tun.
Ditschi