Unbekleidet im Schlafsack

[Chouchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

1 kg vglw. fest gewebte/verstrickte Seide gegen 1 kg fluffige Daune zu vergleichen ist ja nun pillepalle. Da kannst Du gleich ein KG Polyester-Flakes, aus denen Fleece hergestellt wird mit einer 2 fetten 500 gr-Fleece-Pullis vergleichen. Ich gebe euch einen Tipp: Die Pullis werden mehr wärmen als ein Beutel Flakes, den man sich auf den Bauch legt.
Mehr Sinn würde es machen "aufgefluffte" Wildseide, weil sie z.B. auch für die Füllung von Bettdecken genommen wird zum Vergleich zu nehmen.

Aber so oder so: Es ging hier um dünnen Unterziehkram, da ist es sowieso Quark mit Daune zu vergleichen.

[Sarekmaniac]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT:

Meine Messapparatur wäre folgende:

• Zwei 1,5-Liter PET-Flaschen: zur Simulation eines Menschlichen Körpers aus Oberkörper und Unterkörper bei null Durchblutung.
• Zwei dicke Socken: zur Simulation von Oberbekleidung und Unterbekleidung. Je nach Fragestellung auch Merino- oder Seidensocken.
• Fleecejacke: zur Simulation des Schlafsacks.
• Wasserkocher: zum Erhitzen von Wasser.
• Bratenthermometer: zur Temperaturmessung im Wasser
• Wasser: zur Simulation der Körperwärme. Temperiertes Wasser wird am besten durch Mischen von Heißwasser und Kaltwassser hergestellt.

Jaja, mit der Simulation von Ausrüstung kennt ihr ULer Euch aus...

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Aber so oder so: Es ging hier um dünnen Unterziehkram, da ist es sowieso Quark mit Daune zu vergleichen.

Sag ich doch!
Übrigens die Finkhof Unterwäsche in dem gräuslichem Look, welche heute Mittag so schön kühl war, wärmt gerade bei offenem Fenster und sinkenden Temperaturen.
Merino wirkt zwar auch temperaturausgleichend, beim Seide-/Baumwollgemisch ist das subjektiv stärker der Fall.
Auf meiner Radtour heute morgen war es in Merino dann doch schon so warm, daß ich den Reißverschluß bergan maximal öffnen mußte.
Ist auch wieder Äpfel mit Birnen verglichen, weil das Merino doch schwerer ist bei gleicher Größe.
Trotzdem geht der Punkt für Temperaturausgleich für mich klar an Seide.

Meine Messapparatur wäre folgende:

• Zwei 1,5-Liter PET-Flaschen: zur Simulation eines Menschlichen Körpers aus Oberkörper und Unterkörper bei null Durchblutung.

Ach weißte: Wenn meine Duchblutung mal bei Null ist, erlischt damit automatisch mein Interesse an Allem.

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Eigentlich ging es hier mal um die Frage, ob man lieber alles anzieht was man mit hat oder ob es ohne Kleidung wärmer ist. Und nicht um dünnen Unterziehkram.

Da nun mal eine Daunenjacke das Wärmste ist, was die meisten auf Tour mit niedrigen Temperaturen mit haben, muss sich die Seide daran messen.

@Chouchen: Du hast absolut Recht. Aber sag das mal den "0,3mm Seide ist wärmer, als 4cm Daune im Schlafsack"-Befürwortern

[Chouchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@Chouchen: Du hast absolut Recht. Aber sag das mal den "0,3mm Seide ist wärmer, als 4cm Daune im Schlafsack"-Befürwortern

Quark, hat hier keiner behauptet.

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@Chouchen: Nur ein Beispiel.

@Cane: dicke Wollmütze, 3cm Daunenjacke + 133g/m² Kufaweste + Fleecejacke + Baumwoll T-Shirt, 2cm Kufahose + lange Baumwoll Hose, 3 Paar dicke Socken (ja alles zur gleichen Zeit)
Halt das, was man wirklich Isolation nennen kann.

Da würde ich mich in dem Temperaturbereich, in dem ich am stärksten friere, tot frieren. (Wobei ich mich naiv frage, warum Du den Schlafsack dann nicht gleich ganz weglässt.)

Im übrigen entstammen auch meine Erkenntnisse der Empirie - Versuch über zwei Jahre: Insgesamt 8 Monate mit mehr als 100 Übernachtungen in den Monaten von Oktober bis Mai in Wassernähe . Das ganze unter Variation der Parameter Isomatte, Zelt, Schlafsack, Kleidung. Dann hatte ich es raus.

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

< -2°C Cumulus Teneqa 700 1170 gr.

http://www.aclima.no/products/herre/doublewool
Die lange Unterhose wiegt in Größe S 350 gr und paßt ganz hervorragend zur Rab Alpine Microlight Daunenjacke mit 333 gr in Größe S. Dazu ein paar Smartwool Wintersocken mit 109 gr ergibt zusammen zusätzlich 792 gr Isolationsschicht.
Bzw. im wärmeren Bereich nur Seidenunterwäsche mit Merinosockenund Mütze = 369 gr.
Bei <-15°C alles an was geht, bis es warm ist.

-2°C - 10 °C Cumulus Dynamic Zip (und/oder Cumulus Magic 125 Zip) 310/550/860 gr.

Seidenunterwäsche vom Finkhof 276 gr. + Merinosocken 60 gr + Laufmütze 33 gr (oder Buff 33 gr) = 369 gr.
Zusätzlich ggf. Orthovox Merino Shirt Langarm 211 gr. + lange leichte Merino Unterhose (fehlt noch)= ? gr
Alternativ/zusätzlich 100er Fleecpullover 208 gr + lange 100er Fleecehose 240 gr = 448 gr

10°C - 20°C Cumulus Magic 125 Zip 310 gr.
Seidenschlafanzug 156 gr + 39 gr Merinosocken + Buff 33 gr= 228 gr.

> 20°C Cocoon Silk Mummy Inlett 100% Seide 122 gr.
Seidenschlafanzug 156 gr + 39 gr Merinosocken = 195 gr.

Isomatten:
TAR Prolite Plus Womens 570 gr.
TAR XLite small 230 gr.
TAR Z-Rest 5 Segmente 45 gr.

Mein BMI schwankt zwischen 19 und 21.

[Chouchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Schmusi: Auch Dein Beleg ist quark, weil es Deine Behauptung kein bisschen belegt.

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Ich habe die letzten zwei Wochen bis auf zwei Regentage auf dem Balkon geschlafen, Nachttemperaturen zwischen -1 und 10 Grad.

Benutzt wurden in unterschieldicher Kombi:
Laufbursche UL-Matte (R-Werte: 1,3 (US-Wert); 0,231 (EU-Wert))
Thermarest Xtherm
Cumulus Panyam 600
Cumulus X-Lite
APEX Isolierhose
Tatagonia Daunenjacke.
Ultraleichte Mountain Whisperer Daunenjache
Mützen

Erkenntnisse:

1) Viel Hilft viel.
Wenn es eine kalte Nacht hatte und ich den dünnen Sack benutzt habe tut jede Zusatzislolierung gut, es ist Unsinn das ein mehr an Isolierung kontraproduktiv wäre. Ob die Zusatzisolierung aus der Thermarest Matte, der Hose oder der Jacke oder allem Bestand ist unerheblich, je mehr desto besser. Man merkt deutlich welches Körperteil zu wenig isoliert ist wenn man eine zu dünne Daunenjacke an hat zum Beispiel, wechselt man auf die dickere ist alles gut.

2) Wenn man layert nicht übertreiben
Wenn man layert nicht übertreiben weil in den Klamotten logischerweise Schweiß schlechter verdunsten / verteilen kann. Lieber zu dünn bekleidet hinlegen und dann was drüberziehen. Mit der Zeit hat man ein Gefühl was passt.

3) Zu dicker Schlafsack ist egal
Im Panyam habe ich immer gut geschlafen, egal ob -1 oder 10 Grad.


Mein Fazit:
Auf Wochenendtouren kann man ruhig den dünnen Schlafsack mitnehmen und wenn es kälter wird als gedacht, man erschöpfter ist oder sonstwas ist das den Wärmebedarf steigen lässt mit den Isolier Klamotten layern. Es gibt keine Nachteile.

Auf längeren zivilisationsfernen Touren nehme ich immer einen ausreichend dicken Schlafsack mit, so das ich nur bei großer Erschöpfung oder Kälteeinbrüchen layern muss. Guter Schlaf ist wichtig.

mfg
cane

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Wobei zivilisationsfern bei mir schon der Odenwald ist
Da kommt dann auch der dickere Sack mit.

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT: Du hast editiert, ich habs genau gesehen!
Zivilisationsfern wird doch heutzutage (speziell bei jüngeren) daran gemessen, ob man Handyempfang hat.

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Eigentlich ging es hier mal um die Frage, ob man lieber alles anzieht was man mit hat oder ob es ohne Kleidung wärmer ist. Und nicht um dünnen Unterziehkram.

Da nun mal eine Daunenjacke das Wärmste ist, was die meisten auf Tour mit niedrigen Temperaturen mit haben, muss sich die Seide daran messen.

@Chouchen: Du hast absolut Recht. Aber sag das mal den "0,3mm Seide ist wärmer, als 4cm Daune im Schlafsack"-Befürwortern

Kein Mensch hat je behauptet, 0,3mm Seide sei wärmer als 4 cm Schlafsack.
Meine Antwort:
Leider ist das teils noch Theorie, weil das Zubehör teils noch sehr neu ist und canes Theorie für mich auch.
Nur überzeugend. Witzigerweise wiederspricht die nicht einmal deinem Schaubild.
Wenn alles gut geht, werde ich künftig sehr viel öfter testen können.
Meine bisherige Erfahrung war: überdimensionierter Schlafsack und dünne Kleidung darin ist prima.

< -2°C Cumulus Teneqa 700 1170 gr.

http://www.aclima.no/products/herre/doublewool
Die lange Unterhose wiegt in Größe S 350 gr und paßt ganz hervorragend zur Rab Alpine Microlight Daunenjacke mit 333 gr in Größe S. Dazu ein paar Smartwool Wintersocken mit 109 gr ergibt zusammen zusätzlich 792 gr Isolationsschicht.
Bzw. im wärmeren Bereich nur Seidenunterwäsche mit Merinosockenund Mütze = 369 gr.
Bei <-15°C alles an was geht, bis es warm ist.

-2°C - 10 °C Cumulus Dynamic Zip (und/oder Cumulus Magic 125 Zip) 310/550/860 gr.

Seidenunterwäsche vom Finkhof 276 gr. + Merinosocken 60 gr + Laufmütze 33 gr (oder Buff 33 gr) = 369 gr.
Zusätzlich ggf. Orthovox Merino Shirt Langarm 211 gr. + lange leichte Merino Unterhose (fehlt noch)= ? gr
Alternativ/zusätzlich 100er Fleecpullover 208 gr + lange 100er Fleecehose 240 gr = 448 gr

10°C - 20°C Cumulus Magic 125 Zip 310 gr.
Seidenschlafanzug 156 gr + 39 gr Merinosocken + Buff 33 gr= 228 gr.

> 20°C Cocoon Silk Mummy Inlett 100% Seide 122 gr.
Seidenschlafanzug 156 gr + 39 gr Merinosocken = 195 gr.

Isomatten:
TAR Prolite Plus Womens 570 gr.
TAR XLite small 230 gr.
TAR Z-Rest 5 Segmente 45 gr.

Mein BMI schwankt zwischen 19 und 21.

canes Antwort:

Ich habe die letzten zwei Wochen bis auf zwei Regentage auf dem Balkon geschlafen, Nachttemperaturen zwischen -1 und 10 Grad.

Benutzt wurden in unterschieldicher Kombi:
Laufbursche UL-Matte (R-Werte: 1,3 (US-Wert); 0,231 (EU-Wert))
Thermarest Xtherm
Cumulus Panyam 600
Cumulus X-Lite
APEX Isolierhose
Tatagonia Daunenjacke.
Ultraleichte Mountain Whisperer Daunenjache
Mützen

Erkenntnisse:

1) Viel Hilft viel.
Wenn es eine kalte Nacht hatte und ich den dünnen Sack benutzt habe tut jede Zusatzislolierung gut, es ist Unsinn das ein mehr an Isolierung kontraproduktiv wäre. Ob die Zusatzisolierung aus der Thermarest Matte, der Hose oder der Jacke oder allem Bestand ist unerheblich, je mehr desto besser. Man merkt deutlich welches Körperteil zu wenig isoliert ist wenn man eine zu dünne Daunenjacke an hat zum Beispiel, wechselt man auf die dickere ist alles gut.

2) Wenn man layert nicht übertreiben
Wenn man layert nicht übertreiben weil in den Klamotten logischerweise Schweiß schlechter verdunsten / verteilen kann. Lieber zu dünn bekleidet hinlegen und dann was drüberziehen. Mit der Zeit hat man ein Gefühl was passt.

3) Zu dicker Schlafsack ist egal
Im Panyam habe ich immer gut geschlafen, egal ob -1 oder 10 Grad.


Mein Fazit:
Auf Wochenendtouren kann man ruhig den dünnen Schlafsack mitnehmen und wenn es kälter wird als gedacht, man erschöpfter ist oder sonstwas ist das den Wärmebedarf steigen lässt mit den Isolier Klamotten layern. Es gibt keine Nachteile.

Auf längeren zivilisationsfernen Touren nehme ich immer einen ausreichend dicken Schlafsack mit, so das ich nur bei großer Erschöpfung oder Kälteeinbrüchen layern muss. Guter Schlaf ist wichtig.

mfg
cane

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT: Du hast editiert, ich habs genau gesehen!
Zivilisationsfern wird doch heutzutage (speziell bei jüngeren) daran gemessen, ob man Handyempfang hat.

OT: Klar editiere ich. Bin ja ein spontaner Mensch, wenn man mich läßt Und ich denke schneller, als ich schreiben kann.
Nun bin ich nur noch ziemlich wenig jung, aber genau das ist eine gute Definition für zivilisationsfern.

Wenn man wirklich in der Pampa (z.B. deutsche Mittelgebirge im Funkloch) ist, sollte man auf der sicheren Seite sein.
UL würde ich im Winter auf dem Niebelungensteig nicht ausprobieren wollen.
Daher ist canes Ansatz für mich ja so interessant. Wenn es mal nicht reicht, isoliere zusätzlich.
Klar, macht man automatisch um nicht zu erfrieren, plante ich bisher jedoch nicht so ein.
Erste Tests mache ich dann sicherheitshalber im Sommer mit zu dünnem Schlafsack
Und freue mich auf weniger Gewicht.

Edit nur für Bärchen
Meine erste Packliste hier im Forum lag bei 17 kg. (jeweils Gesamtgewicht)
Letztes Jahr war ich so bei 10 kg.
Aktuell bin ich bei unter 8 kg. Dabei ist das Startgewicht(baseweight) bei 3,3 kg.
Es geht mir dabei weniger darum, den SUL Preis zu gewinnen (ich meine 5 lbs), sondern darum, komfortabel und trotzdem leicht unterwegs zu sein.
Daher begrüße ich diesen Faden und probiere auch gerne herum, weil das Outdoorschlafzimmer mit den größten Gewichtsanteil hat.

Heute hatte ich wieder eine Verabredung zu einer Radtour, da fiel es mit richtig schwer, die Seiden-/Baumwoll Feinripwäsche gegen optisch annehmbarere Merino zu tauschen. Und als notorische Nacktschläfer trage ich zuhause inzwischen einen Seidenpyjama.
Wie war das? Besser fein verpackt als nackt

[derSammy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Wie war das? Besser fein verpackt als nackt

das bezog sich / war vom KiBa ....

..und net von einem, von euch, müffelnde Outdoor-Kerlen!

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Hier einige Infos zu Modellen und Open Source Hardware zum Messen:

http://www.backpackinglight.com/cgi-...morrissey.html

mfg
cane

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Es geht mir dabei weniger darum, den SUL Preis zu gewinnen (ich meine 5 lbs), sondern darum, komfortabel und trotzdem leicht unterwegs zu sein.

Das ist auch mein Gedanke. Daher mein Interesse, an dicken Isolationen. Die sind
a) messbar und geben eine exakte Auskunft über dünne Schichten des gleichen Materials
b) bringen sie im praktischen Einsatz auch tatsächlich was

Und zu Canes Notfallösung kann ich dir sagen, dass wenn die Klamotten nicht mehr reichen bei mir noch die Rettungsdecke zum Einsatz kommt. Mit genauen Werten kann ich leider nicht dienen(kam zu selten zum Einsatz), dürfte aber ca 5-10K zusätzlich bringen. Bei gerade mal 80g für den ganzen Körper. Nachteil ist, dass am Morgen alles in der Rettungsdecke feucht ist. Der Schlafsack dafür um so trockener...VBL Prinzip eben. Also Rettungsdecke so dicht am Körper, wie möglich.

Weil mir genaue Angaben fehlen und die restlichen Werte meiner Ausrüstung bekannt sind versuche ich wohl mal in diese Richtung.
Auch in Richtung Isomatten Sandwichbauweise...OT: bei Isomatten regt sich seltsamerweise keiner auf, dass mehr Matten mehr Isolation bringen oder dass man sogar die R-Werte addieren kann.

@Cane: Wichtiger als das Messinstrument ist in dem Fall der Messaufbau. Da kommen viel mehr Störungen rein.

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

das bezog sich / war vom KiBa ....

..und net von einem, von euch, müffelnde Outdoor-Kerlen!

Womit du natürlich völlig recht hast. Bei mir hilft auch die Verpackung nichts mehr

Rettungsdecke ist natürlich eine gute Idee, kann man ja auch als Unterlage verwenden.
Aber drin einwickeln? Im Notfall ja, aber auch wirklich nur dann. Und VBL ist definitiv nichts für mich.
Dann eher teure Niwax-imprägnierte Daune.

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Das Einwickeln ist das Effektivste. Der Schweiß, welcher als flüssiges Medium viel Wärme speichern kann kommt nicht so leicht nach Außen. Die Wärme demzufolge auch nicht.
Wärmestrahlung wird beim Einwickeln auch am effizientesten vermieden.

Rettungsdecke kann man wie Kleidung einsetzen. Das heißt, statt sich komplett Einwickeln deckt man nur bestimmte Körperteile damit ab.
Im Normalfall hat man obenrum mehr Isolationsmaterial mit, als für die Beine(Daunen Pausenjacke). Im Schlafsack wollen die Beine ebenfalls gut isoliert sein. Demzufolge ist die Schlafhose nur im Lager oder sogar nur im Schlafsack aktiv. Das heißt man schleppt sie die ganze Zeit mit sich rum. So eine Rettungsdeckenhose würde vermutlich unter 50g wiegen. Eine isolationsmäßig vergleichbare Daunenhose schätze ich jetzt einfach mal auf 200g.

Hintergedanke ist, dass man im Schlafsack an den Beinen weniger schwitzt, als beim Gehen. Und dass man an den Beinen sowieso weniger schwitzt. Die meiste Feuchtigkeit kann also über die Jacke abgegeben werden.
Interessant wären alu beschichtete VBL Socken. Hält die Schuhe trocken und die Füße im Schlafsack schön warm.
Das müsste man mal testen.


Die Non Plus Ultra Lösung, auf die man dann kommt wäre eine Rettungsdecke in Zebra Optik. Streifen aus Rettungsdecke(1-5cm Breite) wechseln sich mit Moskitonetz ab oder sind auf das Moskitonetz aufgebracht. Davon 2 Schichten mit konventionellem Isolationsmaterial dazwischen:

--- --- --- --- --- Rettungsdecke
Schlafsack
--- --- --- ---
Daunenjacke
--- --- --- --- ---

Allein mit einer Schicht arbeitet die Rettungsdecke noch mit ~50% Effizienz(nur Wärmestrahlung betrachtet), weil sie sich linear fortbewegt. Die Belüftungseffizienz ist über 50%, weil sich die Feuchtigkeit in alle Richtungen ausbreitet.
Bei einer Erhöhung der Schweißproduktion arbeitet der Schweißabtransport effizienter durch das höhere Feuchtigkeitsgefälle. Die Wärmerückstrahlung bleibt bei 50%, weil hier in erster Linie nur die Fläche entscheidend ist.

Bei der zweiten Schicht wird ebenfalls wieder ein Teil der Wärmestrahlung reflektiert. Dieser reflekktierte Teil wird teilweise zurückreflektiert zum Schläfer, zum Teil aber durch die erste Schicht Rettungsdecke reflektiert und muss wieder an der 2. Schicht vorbei mit 50% Wahrscheinlichkeit die reflektierende Folie zu treffen. Dabei hat sie die Daunenjacke bereits 3x ! durchlaufen und entsprechend viel Wärme an die Isolation der Jacke abgegeben.

Super, jetzt habe ich endlich mal alle Bilder zusammen:
1. Hier gibt es ein Bild, wie viel Wärmestrahlung bei einem normalen Schlafsack noch raus kommt. Schön, dass die Skala nicht weggeschnitten wurde, sind das noch gut 10°C bei einer Umgebungstemperatur von 7°C.
Auf Seite 3 ist noch ein Wärmebild von einem dicken Schlafsack. An der ungenauen Skala abgelesen liegt der Schlafsack 10°C über Außentemperatur. Da geht noch was
http://www.klettern.de/test/equipmen...1.585724.5.htm

2. Der Grund warum so viel durch kommt sieht man auf diesen beiden Wärmebildern. Man beachte, dass bei den Falten die Wärmestrahlung trotz 3 facher Dicke nur minimal reduziert wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4...g_des_Menschen

3. Und so sieht das ganze mit metallischer Abschirmung aus:
http://stadt-bremerhaven.de/kickstar...as-smartphone/

Ich denke das wäre einen Versuch Wert. Eine Rettungsdecke reicht für 3 Schichten. Leichter als Moskitonetz und einfacher zu bearbeiten wären Schnüre oder gar Nähgarn, an den die Folie Rolloartig festgeknotet wird. Ich denke 5 parallele Schnüre würden reichen. Muss ja nur grob in Position gehalten werden. Sollte dann bei so ca 100g landen. Wenn man damit 5°C oder sogar mehr rausholen kann, wäre das nicht nur effektiver, als das Reactor Fleece Inlett. Sondern sogar Effektiver, als eine Daunenjacke im Schlafsack.

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Die Zebra-Idee gefällt mir gut. 50% Reflektion und 50% luftdurchlässig klingt gut. Das Gewicht hielte sich auch in Grenzen.
Aber sicher sehr arbeitsintensiv.

Gerade komme ich vom Hotel-Survival zurück und möchte mal was zur praktischen Erfahrung zum Seiden-/Baumwollpyjama sagen.
Das "es ist kühl"-Gefühl hatte ich nur beim ersten Tragen.
Die Isolationsfähigkeit dieses 0,3 mm (?) Layers ist wirklich enorm.
Den Pyjama trage ich nachts statt 3 kg Bettdecke.
Im Hotel fehlten mir die passenden Seidensocken.
Effekt: Füße kalt.
Also Decke drüber: Viel zu warm bei 20 °C.

Zuhause bei ca. 18°C im Schlafzimmer schläft es sich sehr angenehm mit ein paar frischen Merinosocken.
Dummerweise gibt es einen Kälteeinbruch zwischen Ober- und Unterteil.
Kann man dadurch beheben, daß man das Oberteil in die Hose stopft.
Insofern ist das Seideninlett leicht im Vorteil.

[HUIHUI]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Wahnsinn, 10 Seiten Thread für das Lieblingsthema der "Spezialeinheiten aus Finnland".