Gewitter auf dem Fluss

[khyal]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Und woher weiß man, das es keine neuen Erkenntnisse gibt wenn man es (wie du hier) nicht hinterfragen und diskutieren soll?
...
Nein typisch deutsch empfinde ich, das man alles einzäunen muss und mit festen Regeln ohne Ausnahmen pflastern muss, Vollkaskomentalität eben!

Und du glaubst garnicht wie sehr es MIR auf den Sack geht, das es so viele Leute gibt, die mantraartig jede Regel ohne Ausnahme nachbeten und keine Widerrede zulassen...

Gib es einfach auf

Ich habe es mir abgewoehnt, in bestimmten Threads mitzudiskutieren.

In ODS (wie ueberall) gibt es eben einige Leute, die glauben, dass ihre Meinung aus irgendwelchen Gruenden mehr zaehlt, als die von Anderen und vielleicht deswegen grosse Schwierigkeiten damit haben, abweichende Meinungen im Austausch genauso zu akzeptieren, wie sie erwarten, dass es Andere mit ihrer Meinung tun

Ich kann das natuerlich gut verstehen, dass, wenn man glaubt, dass durch andere vertretene Meinungen evtl Leute / Leser gefaehrdet werden, man sicherheitshalber dazu nochmal etwas schreibt...aber auch dann kann man ja abweichende Meinungen "stehen lassen"...


Mit dem typisch deutsch bzw Gefaehrdung durch blindes Befolgen von Regeln kenne ich aus vielen Bereichen...

Nur mal als ein Beispel Gleitschirm - fliege ja nun schon lange und ich fand es damals schon interessant, dass D die meisten Regeln / gruendlichste Ausbildung usw hat, in F voellig Wildwest ist, da brauchtest Du ueberhaupt keinen Schein und dabei F die niedrigsten Unfallzahlen hatte, obwohl die franzoesischen Fluggebiete deutlich anspruchsvoller sind..vielleicht weil sie da eben nicht "blind" irgendwelche Regeln befolgen


Was nun meine Meinung zum Thema Gewitter betrifft (jetzt tue ich es doch ), sag ich, dass ich, wenn ich unter normalen Umstanden in ein Gewitter auf dem Wasser komme, frueher am Tag gepennt habe.


- Z.B. sind wir in Schweden auf einem See fuer uns voellig ueberraschend in eine heftige Warmfront gekommen, merkwuerdigerweise ist Diese auf Fotos, die wir 30 min vorher gemacht haben, im nachhinei schon deutlich erkennbar.
Aehnliche Situationen kenne ich vom Segeln und Surfen, auch haeufig umgekehrt rum, dass ich laengst "eingepackt hatte" und vom Ufer aus die Gewitterboe-Kenterungen sehe...bzw dann wieder raus "durfte", kannst ja nicht irgendwelche Leute absaufen lassen...


Mit der Grundregel bei Gewitter sofort runter vom Wasser tue ich mich schwer, da es imho in so einigen Faellen zu einer hoeheren Gefaehrdung fuehrt :

- Ich bin mal mitten auf einer groesseren Wasserflaeche als Windsurfer in ein Gewitter gekommen, waere ich ans Ufer gesurft, haette ich die Restzeit des Gewitters einen 5m hohen Blitzableiter gespielt, ich fuehlte mich mit Segel im Wasser und flach auf dem Brett liegend deutlich sicherer fuer die 10 Gewitterminuten...

- Vor einiger Zeit sind wir auf einem rel schmalen Fluss mit hohen Randbaeumen in ein Gewitter gekommen. Bei rel hoher Stroemungsgeschwindigkeit an verschlammten 2 m hohen geraden Boeschungsufern "anzulegen", irgendwie die Canadier anzubinden, die zugewachsene 2 m Boeschung hochzukommen (mit einem guten Risiko, dabei abzurutschen und ins Wasser zu klatschen), um dann nass unter den hoechsten Punkten der Umgebung zu hocken, hielt ich fuer eine deutlich schlechtere Idee, als die lt Juebermann-Karte 700m (5 km/h Stroemung + 5 km/h Paddeln ~ 4 min) im "Schutz" der hoeheren Ufer + Baeume bis zum Wehr mit Bebauung weiterzupaddeln und dort voellig geschuetzt Zelte + Tarp aufzubauen und einen relaxten Grill-Nachmittag zu haben.

- Umgekehrt haben wir auf einer ODS-Stammtischtour beim Umtragen an einem Wehr, bei nach unserer Einschaetzung 30% Gewitterrisiko, beschlossen, da erstmal abzuwarten, da es nach der Karte und G.Earth (und spaeter in der Realitaet) so aussah, als wenn man die naechsten km schwer aus dem Wasser kommt. Als es dann kurze Zeit spaeter heftigst gehagelt hat (Schwimmwesten ueber dem Kopf sind ein guter Schutz), waren wir ueber dieser Entscheidung sehr froh.


Was ich damit sagen will irgendwelche Grund / Allgemeinregeln wiegen evtl Anfaenger in falscher Sicherheit und koennen zu hoeherem Risiko fuehren, Erfahrung ist durch nix zu ersetzen und haeufig ist es besser, als Unerfahrener erfahrene Leute vor Ort zu fragen, habe ich frueher so bei div Sportarten gemacht und gebe heute gerne Auskunft, wenn mich jemand fragt bzw beim Klettern bin ich auf der Frageseite

So jetzt muss ich zu unserer Waldkueche fruehstuecken, wir wollen spaeter zu den heissen Quellen...

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Vielleicht sollten wir mal zwischen Meinung und Regeln differenzieren. Regeln haben den Zweck, das eigene Leben und das anderer Leben anderen auf möglichst effektive Weise zu schützen. Ob die Regeln auch der Meinung des Ausführenden entsprechen, ist völlig unerheblich.

OT: Komisch, khyal, Du unterstellst " den Anderen" intolerant zu sein und tust damit das, was Du den anderen vorwirfst. Und dann sagst Du im Prinzip das Gleiche in abgewandelter Form? Sehr merkwürdige Art zu diskutieren.

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Komisch, khyal, Du unterstellst " den Anderen" intolerant zu sein und tust damit das, was Du den anderen vorwirfst. Und dann sagst Du im Prinzip das Gleiche in abgewandelter Form? Sehr merkwürdige Art zu diskutieren.

Hmm? Die Regel die wir diskutieren lautet doch bei Unwetter sofort runter vom Wasser, ohne Widerrede und ohne wenn und aber... Khyal hat das doch etwas differenzierter ausgedrückt...

BTW Die effizienteste Art Sportunfälle zu verhindern wäre Sport zu verbieten, ansonsten bleibt immer ein Restrisiko. Es geht also nicht um den effizientesten Schutz, sondern um den effizientesten Kompromiss und da nehme ich mir schon das Recht raus allgemeine Regel zu brechen, wenn die spezielle Situation es erfordert.

Wobei man auch zwischen möglichen Gesetzlichen Regehln und Verhaltensregeln (die eigentlich nur Empfehlungen sind) unterscheiden sollte...

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Die Regel lautet: Bei Gewitter runter vom Wasser.

Daraus folgt für meine Wenigkeit:

a) Wenn ich auf dem Wasser bin und der Ausstieg ist möglich, raus.
b) Wenn ich noch nicht auf dem Wasser bin: Gar nicht erst rein.
c) Wenn ich auf dem Wasser bin und kann nicht raus: Ich habe ein Problem. Dann muss ich versuchen, die Sache anders zu lösen oder zu beten.

Ich verstehe nicht, wo da ein "ohne Wenn und Aber" ist. Ich verstehe nicht, warum man diese Problematik nicht griffig in den Satz "Bei Gewitter runter vom Wasser" fassen kann, der eindeutig das Problem benennt, ohne dass man noch lange herumgrübeln muss.

"Beim Abbiegen blinken". Muss da erwähnt werden, dass man auch die Hand aus der Scheibe heben kann, wenn der Blinker kaputt ist etc. etc.? Oder sollte auf die Schilder noch die Straßenverkehrsordnung mit allen Eventualitäten abgedruckt werden, damit alles berücksichtigt wurden? Ich finde STOP aussagekräftig genug.

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Die Regel lautet: Bei Gewitter runter vom Wasser.

Daraus folgt für meine Wenigkeit:

a) Wenn ich auf dem Wasser bin und der Ausstieg ist möglich, raus.
c) Wenn ich auf dem Wasser bin und kann nicht raus: Ich habe ein Problem. Dann muss ich versuchen, die Sache anders zu lösen oder zu beten.

Weil es, wie Ditschi so schön sagte, um Automatismen geht.

Leider führen solche kurze prägnanten Sätze, ohne Erklärung, ohne Nachfragen oder Hinterfragen, gerade bei Anfängern dazu das sie es allzu wörtlich nehmen und die von dir gerade genannten Feinheiten nicht mehr wahrnehmen und nur noch auf ein Ziel Fixiert sind, nämlich so schnell wie möglich vom Wasser zu kommen, mit den genannten möglichen Nachteilen. Deshalb finde ich solche kurzen Sätze als zu kurz gedacht, bzw nur für den ersten Gedankengang notwendig. Um dann die von dir erwähnten anderen Lösungen zu finden, muss man aber die Hintergründe kennen (weshalb ich ein Hinterfragen solcher kurzen Sätze als sehr wichtig erachte) um aufgrund dieser Fakten zu entscheiden, welches denn wirklich die beste Lösung ist.

Leider fehlt mir im Kajak Bereich die Erfahrung um passende Beispiele (ein Szenario hab ich schon im Kopf, aber vermutlich zu Konstruiert...) zu bringen, weshalb ich im September diese allgemeinen Regeln wohl oder übel befolgen werde obwohl mir klar ist, das man damit nur die häufigsten 95% abdecken kann...

[Itchy ST]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@Ditschi
Ja, ich hätte Lust was zu trennen. Und ja, wenn zuviel OT dabei ist oder gar beleidigende Untertöne auftauchen fange ich automatisch an quer zu lesen und bekomme dann vielleicht eine Info somit nicht mit.

Finde die aufgelisteten Regeln von Waldhexe sind gut für das Wiki.
Irgendwo in einem Thread versteckt, gehen diese Infos irgendwann unter, wäre schade drum.

@all
Was Gewitter auf Gewässern angeht, habe ich das nun folgendermaßen verstanden:

Generell gilt die Regel, bei Gewitter sofort runter vom Wasser.
Auf Seen und an der Küste sollte man sich also bei Gewitter unverzüglich Richtung Land begeben, ohne wenn und aber.
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Auf einem Fluss im Gebirge wäre evtl. erst abzuschätzen, wann die nächste sichere Stelle kommt den Fluss überhaupt verlassen zu können. Zur Not also noch eine Weile auf dem Fluss verbleiben.
Weil es im tiefen Tal erstmal geschützter sein kann, als am erhöhten Ufer, wegen Bäumen und der damit verbundenen Gefahr von herabstürzenden Ästen und Blitzeinschlag in Baum (höchster Punkt).
Die Gefahr, dass ein Blitz im Fluss einschlägt ist aufgrund der Umgebung nicht gleichzusetzen mit der Wahrscheinlichkeit eines Blitzeinschlages auf einem See, wo man selbst den höchsten Punkt darstellt. Im Hinterkopf ist dabei zu behalten, dass der Flusspegel schnell steigen kann.
So bleibt es also dabei, das Wasser schnellstmöglich zu verlassen, aber halt nicht sofort um jeden Preis. Richtig?
Wie handhaben das denn die Wildwasserfahrer?

Aus meiner Gegend kenne ich es mittlerweile, dass leider nicht schon im weiten Zeitfenster vorweg ein Gewitter zu erkennen ist. 2x habe ich es mittlerweile erlebt, dass es unter 10 Min. waren. So schnell waren wir nicht runter vom Wasser, es ist aber Gott sei Dank gut gegangen.
Wenn die Blitze über den See zucken und man mittendrin ist, kann man jedenfalls verdammt schnell paddeln.


Grüße
I.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

@Ditschi
Ja, ich hätte Lust was zu trennen.

Zunächst mal hat Deine Anregung einen weiteren Schauplatz eröffnet, über den wir jetzt diskutieren. Damit erreicht Du das Gegenteil von dem, was Du willst, nämlich eine weitere Zerfaserung des threads.

Finde die aufgelisteten Regeln von Waldhexe sind gut für das Wiki.

Aber wenn das Dein Anliegen ist, verstehe ich Dich. Ja, wenn es nach mir geht und Waldhexe sich die Arbeit machen möchte. Da ist Waldhexe vielmehr eingefallen als mir, und die Regeln sind sicher hilfreich für jeden, der unerfahren ist und ihrer bedarf.

Aber nun schau Dir mal an, wie der thread hier gelaufen ist bei einer einzigen eingängigen und verständlichen Regel. Und dann stelle Dir vor, die Leute, die keine Regel akzeptieren, ohne sie zu hinterfragen, und die alle Ausnahmen aufgelistet haben wollen, machen sich über so ein Regelwerk her! Dann kanst Du das vergessen. Das kann niemand leisten.
Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Aber nun schau Dir mal an, wie der thread hier gelaufen ist bei einer einzigen eingängigen und verständlichen Regel.

Mal eine Verständnisfrage. Hältst du es für wichtig bei einem Unwetter nicht nur vom Wasser runter zu kommen, sondern auch die Überschwemmungszone wegen der Hochwassergefahr zu verlassen?

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Mal eine Verständnisfrage. Hältst du es für wichtig bei einem Unwetter nicht nur vom Wasser runter zu kommen, sondern auch die Überschwemmungszone wegen der Hochwassergefahr zu verlassen?

Puh, die Situation kenne ich nicht. Unsere trägen norddeutschen Flüsse schwellen nur langsam an. Aber Überschwemmungen sind auch hier gefährlich, wenn man die Uferlinie nicht mehr erkennt, gegen Hindernisse dotzt , unter Brücken nicht mehr durchkommt und sich in Stacheldraht verfängt. Nur kommen unsere Überschwemmungen nicht plötzlich.
Sollte ich in einer Region mit Gefälle an einem Ufer weilen und jemand sagt mir, daß ich mich in einer Überschwemmungszone befinde und daß da gleich was runter kommt, mache ich, daß ich da wegkomme. Was sonst? Habe ich aber selbst noch nicht erlebt. Frage die Einheimischen. Das würde ich auf jeden Fall tun in einem mir unbekannten Terrain.
Lies Dir den Beitrag durch von BlackBull post 89 und seine umsichtige Reaktion. Solche Infos braucht man.
Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Lies Dir den Beitrag durch von BlackBull post 89 und seine umsichtige Reaktion. Solche Infos braucht man.

Deshalb frage ich nach, ich finde diesen Post hervorragend da er eine ganz neue Blickrichtung aufzeigt. Ich hab mich nur gerade gefragt, woher ein Anfänger, der sich noch nie mit dem Thema beschäftigt hat davon Wissen soll und das in seine Überlegung einbeziehen kann?

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich hab mich nur gerade gefragt, woher ein Anfänger, der sich noch nie mit dem Thema beschäftigt hat davon Wissen soll und das in seine Überlegung einbeziehen kann?

Vielleicht eine neue Grundregel postulieren: Frage die Einheimischen ein Loch in den Bauch!

Würden die Urlauber am Meer diesen Rat beherzigen, hätten wir viele Boots- und Badetote weniger.

Und wenn ich mal in den Alpen wandern möchte, frage ich Becks, um da nicht wie ein hirnloser Idiot rumzustolpern.

Ditschi

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Vielleicht eine neue Grundregel postulieren: Frage die Einheimischen ein Loch in den Bauch!

Finde ich gut, nur bin ich aus der Generation Internet, ich frage gerne (aber nicht ausschließlich) auch in Internetforen nach den Regeln und den Hintergründen...

Ohne Hintergrund hatte ich auf den ersten 2,5 Seiten "Gewitter auf dem Fluss" nur die Blitzschlaggefahr auf dem Plan, aber dank beharrlichem nachhaken hat BlackBull ja noch mehr Aspekte zu einer recht einfachen Regel hinzugefügt

[Schnapsmax]

AW: Gewitter auf dem Fluss

.... hier ist ja was los
Vielleicht sollten wir die Regel "bei Gewitter sofort runter vom Wasser" mal etwas präzisieren / berichtigen. Das Wörtchen "rechtzeitig" und die Planung einer Tour sind die Knackpunkte, die die "Unbestreitbarkeit" der Regel untermauern. Ich glaube und hoffe, dass ich das auch schon so geschrieben habe.
Wenn ich gut plane, nicht überrascht werde und rechtzeitig reagiere, ist die Regel unumstößlich richtig.
Wenn ich, warum auch immer, doch auf dem Wasser in ein Gewitter oder in dessen Nähe gerate, muss ich den gesunden Menschenverstand einsetzen, auf hoffentlich gemachte persönliche Erfahrung vertrauen und zurückgreifen, Einheimischen vertrauen (auch da ist gesunder Menschenverstand und Menschenkenntnis hilfreich ), und auch ein Brechen der Regel in Erwägung ziehen, weil eine andere Option einfach mehr Sinn macht.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Internetforen sind schon mal gut, können aber die Infos direkt vor Ort nicht immer ersetzen.

Kleine Anekdote: ich habe mit meiner Frau die Vidå , Grenzfluß in DK, vorab besichtigt. Ausstieg ist in dem kleinen Hafen Højer an der Nordsee. Da staut sich die Vidå kurz vor der Schleuse. Ich fragte zwei Segler, die grade anlegten, wo man denn mit den Kanu anlegen dürfte. Sie zeigten mir den Steg. Dann sagten beide wie auch einem Munde; " Passen sie auf, wenn bei Ebbe die Schleuse aufgeht. Dann entwickelt sich hier ein Zug von 5 Knoten. Da ist schon viel passiert." Die Info stand in keinem Kanuführer. Vorab besichtigen, fragen. Jetzt weiß ich, daß ich einen Tidenkalender brauche, wenn ich mich Højer nähere , um nicht von dem Sog überrascht zu werden. Nur ein Beispiel.
Ditschi

[Waldhexe]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Einheimische fragen ist gut, noch besser ist, sich von einem örtlichen Paddler auf einer Tour einweisen lassen, unabhängig vom persönlichen Können! Auf jedem Gewässer gibt es Besonderheiten, Wetter, Strömungen, Wellenbildung, technische Einrichtungen, Regeln und Gepflogenheiten usw., das lernt man am Besten auf dem Wasser und in der Praxis kennen.
Kanuclubs sind dafür die ideale Anlaufstelle, da finden sich immer Paddler, denen man sich für eine zumindest mehrstündige Tour anschließen kann und die alles bereitwillig erklären.

Gruß,

Claudia

P.S. Die Beispielregeln hatte ich auf die Schnelle zusammengestellt, was mir so einfiel. Kein Anspruch auf Vollständigkeit, schon allein da ich Großgewässer bevorzuge und mit Wildwasser nicht viel Erfahrung habe.

[Biki]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Wie handhaben das denn die Wildwasserfahrer?

Wir hören das Donnern nicht weil die Walzen lauter sind. Regen bemerken wir nicht - sind ja eh immer zur Hälfte im Wasser und die Blitze halten wir für die Kamera des Kollegen ...

Hab tatsächlich schon das ein oder andere Gewitter kaum bemerkt und dann auch ignoriert auf den 5m-Bächen im tieferen Tal. Musst nur schneller sein als die Fluten. Wichtiger ist mir die Farbe des Wassers: braun bedeutet höchste Vorsicht und bei zu viel Zuflusswasser Ausstieg suchen.
Eine eindeutige Gewitter-Regel hab ich für mich nicht. Lieber die aktuelle Situation analysieren, vorher gut über das Flussverhalten informiert sein und dann das Risiko der Möglichkeiten bewerten.

[Prachttaucher]

AW: Gewitter auf dem Fluss

...Es gibt beim Paddeln noch mehr solcher Regeln:
...
Nicht alleine paddeln!
...

OT: O.K. ich verkauf meine Boote wieder....ach ja und meinen Fjällurlaub darf ich dann bestimmt auch nicht antreten

Vielleicht könnte ja auch zwischen Regel und Empfehlung unterschieden werden ?

[Markus K.]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Hmm? Die Regel die wir diskutieren lautet doch bei Unwetter sofort runter vom Wasser, ohne Widerrede und ohne wenn und aber... Khyal hat das doch etwas differenzierter ausgedrückt...

Sagen wir mal so: Hier im Internet sieht die Sache anderst aus, als draussen. Deshalb könnte man das Wort "sofort" durch "schnellstmöglich" ersetzen.

P.S. Die Beispielregeln hatte ich auf die Schnelle zusammengestellt, was mir so einfiel. Kein Anspruch auf Vollständigkeit, schon allein da ich Großgewässer bevorzuge und mit Wildwasser nicht viel Erfahrung habe.

Ich finde sie top und für mich war auch sehr viel interessantes dabei.

Wie handhaben das denn die Wildwasserfahrer?

Ich selbst bin kein Wildwasserpaddler. Allerdings war ich auf einem Canyoning- und Raftingwochenende in Österreich. Dort haben die Guides frühmorgens die Wetterberichte gecheckt und in 30-50 km Entfernung die Pegelstände und die Wettervorhersagen überprüfen lassen. Bei Unwetter, Niederschlägen, etc. auch in einiger Entfernung, wäre es weder in die Schlucht noch auf das Wasser gegangen.

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: O.K. ich verkauf meine Boote wieder....ach ja und meinen Fjällurlaub darf ich dann bestimmt auch nicht antreten

Vielleicht könnte ja auch zwischen Regel und Empfehlung unterschieden werden ?

OT: Ich würde das schon als Regel lassen. Ich denke mal, jedem ist bewusst, dass eine Regel keine gesetzliche Vorschrift ist. Wer erfahren genug ist, alleine klar zu kommen, soll das tun mit allen Risiken. Daher ist die Regel doch nicht überflüssig. Als auf meiner ersten Paddeltour zwei Leute (Anfänger) gekentert sind, ist sie mir klar geworden und als sich unsere Gruppe an Ostern getrennt hat und einer Schwierigkeiten hatte, auch. Ich weiß nicht, warum der Begriff Regel mit seiner Verbindlichkeit immer gleich Entsetzen hervorrufen muss, anstatt die pädagogischen Komponenten zu sehen. Uns wurde in der Schule eingebleut: Nie in fremde Gewässer springen ( deren Tiefe Du nicht kennst). Wäre schön, wenn die Kids, die in HH neuerdings von Brücken springen, die Regel kennen würden.

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Nie in fremde Gewässer springen ( deren Tiefe Du nicht kennst). Wäre schön, wenn die Kids, die in HH neuerdings von Brücken springen, die Regel kennen würden.

Spätestens jetzt ist mir klar, wir leben auf unterschiedlichen Planeten