Schneeschuhe und Lawinen...

[Lampi]

Herausgelöst aus "aktuellen Pressemeldungen", Martin

Vielleicht will der eine oder andere dem SLF helfen:
http://www.slf.ch/dienstleistungen/n...frage/index_DE
Habe bereits daran teilgenommen da ich das Thema für sinnvoll und wichtig erachte.

DONE
Randbemerkung: Schneeschuhwanderer kommen beim SLF wohl nicht vor.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Meiner Erfahrung nach gelten für Schneeschuhwanderer andere Gesetze bei lawinengefahr und Co.

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Meiner Erfahrung nach gelten für Schneeschuhwanderer andere Gesetze bei lawinengefahr und Co.

Wenn der Herr noch geruhen, diese doch sehr gewagte These zu belegen.

danke!

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Sie tragen häufig keine LVS-Ausrüstung herum. Folglich müssen da wohl andere Gesetze gelten.

(OT: ich lieeeeeebe Vorurteile )

[Hanuman]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

+1 für Becks Aussage.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zur Unterlegung meiner These:

Skitourengänger sind eher besser ausgerüstet als Snowboarder oder reine Schneeschuhgänger. Dies liegt daran daß Skitourengänger für ihre Ausflüge eine ganze Stange Geld investieren müssen bzw. ziemlich viel Material mieten müssen (Tourenskier, Felle, eventuell Stiefel). Leute die so viel Geld aufwenden schrecken auch nicht davor zurück, noch mehr Geld rauszuwerfen und dieses in Sicherheit zu investieren.

Snowboarder und Schneeschuhläufer dagegen brauchen lediglich Schneeschuhe, welche sich für n Appel und n Ei überall, teilweise sogar an der Liftkasse ausleihen lassen. Da ist die Versuchung recht hoch, eben mal nen Zehner auf den Tisch zu legen und spontan ins Ungewisse aufzubrechen.

Auch bei der notwendigen Fahrtechnik gibt es Unterschiede - Snowboards kann man immer noch schneller und mit weniger Übung im Tiefschnee nutzen als Skier weswegen auch Unerfahrene sehr schnell auf die Idee kommen können, sich abseits der Pisten zu tummeln.

Das ist jetzt kein Freischein für Skifahrer (ich habe da schon so ziemlich jeden Quatsch gesehen) aber immer dann wenn ich unterwegs nachgemessen habe (mit Pieps auf Suche und Gruppen abklopfen) sind es vorrangig die Schneeschuhgänger gewesen die mir da ins Auge stachen.

Mein absoluter Negativrekord war ein Winterweg in der Nähe von Elm. Wenn ich mich recht entsinne habe ich da um die 18 Schneeschuhgänger und 2 Skitourengänger ohne LVS vorgefunden und nur 2 Schneeschuhgänger hatten Piepse am Mann. Das sind doch recht ernüchternde Zahlen wenn gerade mal 10% der Leute Ausrüstung dabei hat...

[oo0OooO0oo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Was Becks sagt, stimmt IMHO. Wir waren auch kürzlich mit Schneeschuhen & ohne LVS bis ca. 2500m unterwegs und sind dann wegen Lawinenangst am nächsten Morgen umgedreht.

Andererseits: Ein LVS bringt nur etwas, wenn ALLE Tourteilnehmer es auch richtig benutzen können. Und wirklich sicher ist man mit einem LVS auch nicht, wenn einem die Lawine die Beine und das Rückrat bricht sowie den Kopf zerschmettert.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nun, ohne LVS loszulaufen ist imo ziemlich unsozial. Aufgrund der geringen Zeitspanne für eine Rettung ist man notgedrungen auf andere Tourengeher angewiesen. Leute ohne bzw mit schlechter Ausrüstung schaden da nicht nur sich selbst (was mir ehrlich gesagt egal ist - wer sich umbringen möchte den halte ich nicht auf, man nennt dies "auf eigene Verantwortung") sondern auch allen anderen, also auch mich. Und auch wenn die Ellenbogenmentalität vielleicht eher auch in den Bergen Einzug gehalten hat gehört die Rücksicht auf andere am Berg (nannte man früher mal "Kameradschaft") immer noch zu einem der Eckppfeiler beim Bergsport.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Andererseits: Ein LVS bringt nur etwas, wenn ALLE Tourteilnehmer es auch richtig benutzen können. Und wirklich sicher ist man mit einem LVS auch nicht, wenn einem die Lawine die Beine und das Rückrat bricht sowie den Kopf zerschmettert.

Super Argument... eher ne schlechte Ausrede würde ich sagen.

[oo0OooO0oo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

"Nun, ohne LVS loszulaufen ist imo ziemlich unsozial"

Das kann so sein und betrifft dann auch eine Vielzahl von Skitourengehern MIT LVS. Und zwar diejenigen, die es nicht richtig bedienen können und daher auf Hilfe anderer angewiesen sind. Nach meiner Einschätzung gibt es gar nicht so wenige Leute mit LVS, aber ohne ausreichende Ahnung. Im worst case verleitet ein LVS dann auch noch zu riskanteren Entscheidungen. Ich glaube, man kann aber deswegen nicht nur einigen Profis erlauben, in die Berge zu gehen. Auch fände ich es nicht richtig, noch einen Schritt weiter zu gehen und auch Profis mit LVS (aber ohne ABS) für unsozial zu erklären.

Trotzdem ist an dem was Becks sagt, natürlich etwas dran. In meinem Fall gab es in der Nähe allerdings keine anderen Skitourengänger, die hätten helfen können. Deshalb und wegen fehlendem LVS/fehlender Anwendungskompetenz erfolgte auch Umkehr trotz regionaler LWS 2 (welche nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung in der konkreten Gegend aber höher war).

[wait]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Snowboarder und Schneeschuhläufer dagegen brauchen lediglich Schneeschuhe, welche sich für n Appel und n Ei überall, teilweise sogar an der Liftkasse ausleihen lassen. Da ist die Versuchung recht hoch, eben mal nen Zehner auf den Tisch zu legen und spontan ins Ungewisse aufzubrechen.

Auch bei der notwendigen Fahrtechnik gibt es Unterschiede - Snowboards kann man immer noch schneller und mit weniger Übung im Tiefschnee nutzen als Skier weswegen auch Unerfahrene sehr schnell auf die Idee kommen können, sich abseits der Pisten zu tummeln.

Das ist jetzt kein Freischein für Skifahrer (ich habe da schon so ziemlich jeden Quatsch gesehen) aber immer dann wenn ich unterwegs nachgemessen habe (mit Pieps auf Suche und Gruppen abklopfen) sind es vorrangig die Schneeschuhgänger gewesen die mir da ins Auge stachen.
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Da will ich als Schneeschuhgeher doch mal etwas einschränken - zumindest habe ich andere Erfahrungen gemacht.

- Ich habe immer LWS Gerät, Schaufel und Sonde dabei, wenn ich im Winter in den Alpen unterwegs bin - und wir testen es auch vorher. Aber: Ich kaufe es mir nicht, sondern leihe es mir bei meiner Sektion des Alpenvereins, von daher ist der Preis kein Gegenargument, auf Sicherheit zu verzichten. Wenn man wirklich will, kann man das günstig vorher besorgen und auch üben.

- Erschrocken war ich dagegen über manche Skifahrer, die dann auf einmal über uns letzte Woche auf 2.600m den steilen (lawinengefährteten) Hang querten, statt zu warten, bis wir durch sind - etliche waren auch ohne LWS unterwegs nach dem Motto: "das habe ich immer schon so gemacht" - das war nicht ganz ohne. Meine Eindruck ist, das viele Skitourengänger - gerade ab einer gewißen "Erfahrungsstufe" ziemlich nachlässig mit den Gefahren umgehen. Während ich als eher "Frischling" - trotz Schneeschuhen an den Füßen - viel sorgsamer und vorsichtiger bin. Vor zwei Jahren waren wir beim Aufstieg über den Gletscher zum Großvenediger als einzige als 3er Seilschaft unterwegs, alle Skitourengänger liefen so durch, so nach Motto: Ist nicht nötig, kann ich auch so machen... (Von den Verhältnissen her, hätte man wohl beides machen können - aber wir wollten lieber auf Nr. Sicher gehen).

- Recht gebe ich Dir aber bei denen, die mal schnell eine Ausrüstung am Lift usw. ausleihen und einfach loslaufen und einfach keine Ahnung von Lawinen haben - da fehlt auch die Aufklärung und ist das Verleihen "einfach so" unverantwortlich. Sicherlich bin ich aber in den Alpen auch höher unterwegs als die meisten "Schneeschuhausleiher" und von daher auch bewußter darauf bedacht, auch heil wiederzukommen - zumindest was an mir liegt.

[Benzodiazepin]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Meine Eindruck ist, das viele Skitourengänger - gerade ab einer gewißen "Erfahrungsstufe" ziemlich nachlässig mit den Gefahren umgehen. Während ich als eher "Frischling" - trotz Schneeschuhen an den Füßen - viel sorgsamer und vorsichtiger bin.

vielleicht liegt das ja auch daran, dass einige skitourengaenger - gerade ab einer gewissen "Erfahrungsstufe" - die gefahr realistischer einschaetzen koennen als du als "frischling"?

Vor zwei Jahren waren wir beim Aufstieg über den Gletscher zum Großvenediger als einzige als 3er Seilschaft unterwegs, alle Skitourengänger liefen so durch, so nach Motto: Ist nicht nötig, kann ich auch so machen... (Von den Verhältnissen her, hätte man wohl beides machen können - aber wir wollten lieber auf Nr. Sicher gehen).

das koennte daran liegen, dass man mit schneeschuhen eine groessere last pro flaeche auf den schnee ausuebt und somit auch schneller in eine spalte faellt. dafuer kann man mit schneeschuhen einen moeglichen spaltensturz meist einfacher aufhalten, wenn man angeseilt ist, als dies mit skiern an den fuessen der fall waere. also: mit skiern kleinere chance auf spaltensturz, dafuer mit seil groessere chance auf seilschaftssturz. das kann durchaus in die ueberlegungen einfliessen.

[chrischian]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

- etliche waren auch ohne LWS unterwegs nach dem Motto: "das habe ich immer schon so gemacht" - das war nicht ganz ohne.

Bestimmt war niemand mit einem LWS unterwegs. Ich bezweifel auch, das Du so ein Gerät in Deiner Sektion ausleihen kannst.

[wait]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Bestimmt war niemand mit einem LWS unterwegs. Ich bezweifel auch, das Du so ein Gerät in Deiner Sektion ausleihen kannst.

- oops klar - war schon ein bißchen spät gestern nacht

[wait]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

vielleicht liegt das ja auch daran, dass einige skitourengaenger - gerade ab einer gewissen "Erfahrungsstufe" - die gefahr realistischer einschaetzen koennen als du als "frischling"?

sicherlich können das einige, ja sehr viele.

Daher hatte ich ja noch jemanden als Partner mit, der viel erfahrener war als ich.

Aber die(se Art Tourengänger) meine ich nicht, sondern die Skitourengänger, die eben auch ganz ohne Ausrüstung rangingen - und meiner Meinung nach durch viel Übung nicht erfahrener, sondern - gefährlich - nachlässig geworden sind.

[Patrik]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Skitourengänger bringen idR eine gewisse Bergaffinität mit, d.h. sind zumeist als Kletterer, Bergsteiger, usw. alpin unterwegs. Die alpinen Gefahren sind bewusster und damit auch die Bereitschaft, entsprechende Vorkehren zu treffen. LVS, Schaufel, Sonde.

Ich hab ein paar Bekannte, die nun mit Schneeschuhen unterwegs sind. Der Background ist anders. Keiner ist im SAC, keiner Kletterer/Bergsteiger (zumindest nicht regelmässig), kommen eher so aus dem Fitness/Wander/Running-Bereich und sind ziemlich fit. Mit der Zeit wurden die Touren nach und nach länger und rasch anspruchsvoller, gehen in höhere Gefilde und irgendwann stehen sie im Lawinenhang drin. Ohne Bewusstsein, dass sie mittlerweile Berggänger sind und sich längst mit den Gefahren eines alpinen Winters befassen sollten. Bewusstsein und Selbstverständnis hinken der Realität hinterher.
Ich hab dann mal den Mahnfinger erhoben und versucht aufzuzeigen, was passieren kann. In der Hoffnung, die Herrschaften werden nächste Saison piepsend unterwegs sein...


Selbstverständlich kann man auch mit LVS, Sonde und Schaufel in ner Lawine umkommen oder schwer verletzt werden. Dennoch ist es vernünftig, dies dabei zu haben. Ich lass ja auch nicht den Autogurt beiseite, bloss weil die Möglichkeit besteht, dass man bei nem Unfall dennoch verletzt/tot sein kann.

Gruss pat

[oo0OooO0oo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

"Dennoch ist es vernünftig, dies dabei zu haben." Daran besteht kein Zweifel. Gut ist es dann übrigens auch, die Batterien vernünftig aufzuladen (und auf den Unterschied zwischen Sende- und Empfangsleistung zu achten). Da hatten bereits einige Forums-Experten so Ihre Probleme ^^ Außerdem gibt es erwiesenermaßen untaugliche LVS Geräte ... alles nicht so einfach bzw. schwarz/weiss.

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zur Unterlegung meiner These:

Skitourengänger sind eher besser ausgerüstet als Snowboarder oder reine Schneeschuhgänger. Dies liegt daran da

ss Schneeschuhgänger größtenteils talnah unterwegs sind. Zwischen den Dörfenr im Talgrund findest Du sicher keine Schifahrer, in über 40° steilen Rinnen sicher keine Schneeschuhgänger. Wo wird man wohl eher ein LVS- Gerät brauchen?

Wo ich meistens herumlaufe ist alles gut gemischt. Und ich weiß nicht wie das in bei Euch .ch ist, aber wenn ich mich wildfremden Wanderern anschließe ist oft die erste Frage die ob mein LVS- Gerät eingeschaltet ist. Ich selbst nehme auch niemanden ohne mit (OK, hier: http://touren.lampatzer.de/kurzberic...26oberstaufen/ lasse ich das mal durchgehen.)

[Becks]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Meine "Messungen" fanden nicht talnah statt sondern immer abseits im Gelände ausserhalb des bewohnten Gebiets statt.

Imo ist es aber völliger Humbug hier eine Haare spalten zu wollen ab wann LVS sinnvoll ist und ab wann nicht (talnah -> nein, talnah mit steilen Seitenböschungen - ja, aber nur bei LWS 3 und höher, Talnah mit kleinen Bäumen -> wer weiss...). Jemand der keinen Plan hat sollte nicht mit einem Regelwerk konfrontiert werden bei dem es zig Grauzonen gibt sondern eine klare Richtlinie vor Augen haben:

Auf überwachten Winterwanderwegen ist wie auf der Skipiste auch der Betreiber für die Sicherheit verantwortlich (und somit ein LVS unnötig), bei allen anderen Gelegenheiten gehört ein LVS mit. Ich würde mich da auch nicht auf Diskussionen einlassen denn am Ende verschätze ich mich auf der Karte um 1-2 Grad in der Neigung und der Hang ist dann doch eventuell nicht ohne Risiko begehbar.

Die Polizei hat auch keine Grauzonen bei der Gurtpflicht (wenn das Auto unter 5km/h fährt und zudem mindestens über 6 Airbags verfügt kann bei klarer Sicht und übersichtlicher Verkehrslage auf den Gurt verzichtet werden..) sondern sagt lapidar: Gurtpflicht herrscht sobald das Auto sich bewegt.

Alex

[wait]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Skitourengänger bringen idR eine gewisse Bergaffinität mit, d.h. sind zumeist als Kletterer, Bergsteiger, usw. alpin unterwegs. Die alpinen Gefahren sind bewusster und damit auch die Bereitschaft, entsprechende Vorkehren zu treffen. LVS, Schaufel, Sonde.

Ich hab ein paar Bekannte, die nun mit Schneeschuhen unterwegs sind. Der Background ist anders. Keiner ist im SAC, keiner Kletterer/Bergsteiger (zumindest nicht regelmässig), kommen eher so aus dem Fitness/Wander/Running-Bereich und sind ziemlich fit. Mit der Zeit wurden die Touren nach und nach länger und rasch anspruchsvoller, gehen in höhere Gefilde und irgendwann stehen sie im Lawinenhang drin. Ohne Bewusstsein, dass sie mittlerweile Berggänger sind und sich längst mit den Gefahren eines alpinen Winters befassen sollten. Bewusstsein und Selbstverständnis hinken der Realität hinterher.
Ich hab dann mal den Mahnfinger erhoben und versucht aufzuzeigen, was passieren kann. In der Hoffnung, die Herrschaften werden nächste Saison piepsend unterwegs sein...

Vielleicht macht das wirklich was aus. Da ich auch mit Erlebnispädagogik zu tun habe und gerne Bergsteige, ist mir Sicherheit sehr wichtig. Ich achte besonders darauf, weil ich weiß, was dran hängt. Und bin daher eher "übervorsichtig". Nur Skifahren kann ich leider nicht - daher nehme ich die Schneeschuhe.

Und zu Becks: da man nie vorher weiß wie das Gelände aussieht, habe ich lieber ein LVS mehr öfter an wie "eigentlich notwendig". Eben weil man oft erst währenddessen mitbekommt, wie das Gelände ist. Einmal hatten wir es bei einer Tour im Rucksack ausgeschaltet beim Zustieg zur Hütte dabei (von wegen leichter Zugang ohne jede Gefahr). Dann wurde es zwischendurch doch sehr steil und haarig und ich habe mir geschworen, das mache ich nie mehr.

Bei unserer letzten Tour hat der Hüttenwirt vorher alle gefragt ob sie Lawinenausrüstung mit haben - und wenn nicht den Anrufern gesagt, doch besser im Tal zu bleiben. Fand ich gut.