Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

[ThomasA]

Hallo zusammen,
Ich setz mich momentan ein bisschen mit Klettersteigen auseinander. Hab darin auch schon ein bisschen Erfahrung gesammelt, deswegen stellt sich mir momentan die Frage, was ich tue, wenn ich auf eine verunfallte Person treffe (oder jemand aus meiner Gruppe stürzt). Speziell im Bezug auf meinen Urlaub dieses Jahr überlege ich mir, ein Seil mitzunehmen, um
1. überhaupt an die Person ranzukommen (angenommener Sturz in einem Quergang, dann hängt das Opfer ca. 3m unter mir) und
2. die Person nach Möglichkeit und bei nur minimalen Verletzungen abzuseilen oder zusätzlich im Abstieg zu sichern, da ja die Kettersteigbremse jetzt aufgebarucht ist.
Immerhin will man ja nicht bei einem glimpflich ausgegangenen Sturz die Bergrettung rufen müssen, nur wegen einer verständlichen Angstblockade evtl. sogar ohne Sturz.

Was meint ihr dazu, Schwachsinn, Panik, gut so, andere Ideen?
Gruß
Thomas

[madmax]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

hmm, so auf die Schnelle:
-wenn er in nem Quergang fliegt, sitzt er wahrscheinlich einfach nur im Gurt und die Klettersteigbremse musste gar nix tun.

-sollte die KS-Bremse aufgebraucht worden sein ist nix mit "keine Bergrettung" - weil dann war's hart.

blockierer gehen am Besten mit ner Bandschlinge (hab ich eigentlich zum Ausruhen immer bei) mittels FB-Klemmknoten am Kabel - muss man dann halt an der nächsten öse umbauen ist aber besser als sitzenbleiben und reicht für die schweren Passagen.

wenn du mit Anfängern gehst nimmst halt erstmal ein 15-Meter-Strick (leichtes Halbseil) und Schlingen+Krab und sicherst Standmäßig in der Öse nach.

Ich gehe bei den Überlegungen davon aus, daß die schweren Passagen recht kurz sind (so um 30m) und nach Überwindung die Selbstsicherheit zurückkommt.
und zur letzten Not: Anscheissen und "motivieren" wie ein Drillsergeant (die aufkommende Aggression hilft dann...)

bei einem richtigen Unfall hilft nur professionelle Ausrüstung, die Du nicht dabei haben wirst (und auch nicht willst)

[Nita]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Hi Thomas,

wie wahrscheinlich ist es, dass jemand auf einem KS stürzt, sich aber nicht verletzt? Meines Erachtens kaum.

Du gehst davon aus, dass die Person zwar gehfähig bleibt, aber Angst hat und deswegen nicht weiter kann? In diesem Fall wäre wohl eher psychologische Hilfe angebracht plus evtl. eine/zwei Bandschlingen zum sichern (habe ich immer mit).

Ein Seil mitzunehmen nur weil jemand verunglücken kann ist meiner Meinung nach komisch. Es kann ja jemand genauso gut auf einem Wanderweg eine Wiese runter stürzen - aber ich führe deswegen nicht ein Seil mit??? Eine Ausnahme könnte sein, wenn der Steig nicht durchgehend gesichert ist oder die Verhältnisse es erforderlich machen (z.B. Schnee). Alles andere wäre für mich unnötig und vllt. sogar die Eigengefährdung durch mehr Gewicht/kleinere Geschwindigkeit.

Und hier wie immer: Vorbeugung ist das Beste! Passende Tour wählen, Helm nicht vergessen und fleißig sichern - auch wenn es nervt. Und sollte jemand nicht vorankommen, Unterstützung anbieten (und nicht einfach überholen).

Viel Spaß auf Deiner Tour ;)

EDIT: Madmax war schneller

[Benzodiazepin]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

-wenn er in nem Quergang fliegt, sitzt er wahrscheinlich einfach nur im Gurt und die Klettersteigbremse musste gar nix tun.

trotzdem wird der "verunglückte" wohl ungefähr 3m unterhalb des klettersteigs sein. hier kann es sinnvoll sein, eine 5-10m- bandschlinge mitzunehmen. in die kannst du dann fusstritte/handgriffe knüpfen, so sollte der aufstieg (unverletzt) auch in einem überhang möglich sein.

ansonsten bin ich mit dem bisher gesagten einverstanden.

[ToniBaer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

trotzdem wird der "verunglückte" wohl ungefähr 3m unterhalb des klettersteigs sein. hier kann es sinnvoll sein, eine 5-10m- bandschlinge mitzunehmen. in die kannst du dann fusstritte/handgriffe knüpfen, so sollte der aufstieg (unverletzt) auch in einem überhang möglich sein.

"Hochprusiken" müsste doch auch gehen (zumindest bei Seilbremse). Aber wenn ich mich so an meine Klettersteige erinnere, dann möchte ich mir nicht ausmalen, was im Falle eines Sturzes passiert wäre. Ich glaube die Wahrscheinlichkeit nach einem Sturz noch weiter gehen zu können ist doch sehr klein.

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich hab vorhin mal das große G bemüht und scheinbar ist es nicht ganz selten, dass die Rettung eben zu "leichten" Klettersteigunfällen gerufen wird. Bei einigen stand explizit dabei, dass die Leute unverletzt oder nur leicht verletzt waren.

FB-Klemmknoten klingt für kurze Strecken möglich, wäre ich jetzt grade gar nicht drauf gekommen.

Und das Seil wäre ein 60er Einfachseil, welches ich dann auch zum Sportklettern mitnehmen würde. Aber mit dem Klettern bin ich mir noch nicht sicher, v.a. weil mein Kletterpartner erfahrungsgemäß faul ist und wir dann doch auf der Hütte bleiben.

Achso da fällt mir noch was ein, normalerweise soll ja nur eine Person zwischen den Sicherungen sein. Bei einer Blockade würdet ihr aber sicher auch direkt hinter der blockierten Person gehn um im Zweifelsfall zu stützen. Immer unter der Vorraussetzung, dass man selbst sich in dem Gelände sicher ist, nicht zu stürzen.

[Benzodiazepin]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

"Hochprusiken" müsste doch auch gehen

natürlich, da hast du recht. vorausgesetzt die betreffende person hat das schon mal gemacht.

Achso da fällt mir noch was ein, normalerweise soll ja nur eine Person zwischen den Sicherungen sein. Bei einer Blockade würdet ihr aber sicher auch direkt hinter der blockierten Person gehn um im Zweifelsfall zu stützen. Immer unter der Vorraussetzung, dass man selbst sich in dem Gelände sicher ist, nicht zu stürzen.

im allgemeinen würde ich in so einem fall lieber vorgehen, dann kann ich die geeigneten griffe zeigen, gut zureden oder auch mal ne schlinge legen, ohne durch einen sturz gefährdet zu werden.

[Schattenschläfer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Also einen 60m Strick würde ich ganz sicher nicht mit auf einen Klettersteig schleppen, wenn ich ihn nicht brauche.

Natürlich helfe ich wo nötig, so gut ich kann - aber trotzdem packe ich ein, was ICH brauche. Wenn in deiner Gruppe Leute sind, die vielleicht am KS in Probleme kommen:
a) Überlegen, ob´s die richtige Wahl ist.
b) Lange Schlinge oder ein Stück Reepschnur tut´s auch.
c) Ich schlepp keine 6kg Seil mit, weil die Möglichkeit besteht, dass ich jemand treffe, der unter Umständen 4 Meter davon braucht.

Mit Bremse "aufgebraucht" hast du wohl gemeint, der Bandfalldämpfer hat ausgelöst, das geht ja nur einmal. Genau das ist auch der Grund, warum ich mir wohl kein Set mit Bandfalldämpfer kaufen würde. Kommt natürlich drauf an was/wo/wem passiert ist, aber ich persönlich habe nicht vor der Bergwacht zu erzählen, sie sollen mich doch bitte mit dem Heli rausholen, weil ich mich nicht mehr weitergehen traue..

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wie gesagt, der 60er-Strick kommt evtl. zum Sportklettern mit, und auch nur dafür. Aber falls ich ihn schon dabei habe, dann will ich auch wissen, was ich damit im Notfall tun könnte.
Und auch ein Set mit Seilbremse kannst du nach einem Sturz nicht mehr zurückschlaufen. Ich habs zumindest bei einem nicht ausgelösten nicht einmal geschafft, das Seil mer als 1cm rüberzuschleifen.
Gruß
Thomas

[blue0711]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Mit Bremse "aufgebraucht" hast du wohl gemeint, der Bandfalldämpfer hat ausgelöst, das geht ja nur einmal.

Wenn ich so an die Falltests mit Dummy denke:Ist bei einem aufgebrauchten(!) Bandfalldämpfer nicht schon mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verletzung vorhanden?

[Harry]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Das meiste ist hier ja schon genannt worden.
Wenn einer richtig abschmiert, muss nur noch dein Handy geladen sein und Empfang haben.
Du hast einfach nicht genug Material mit.
ich hab es vor Jahren am Pidinger selber erlebt mit einem blockiertem KS-Geher. da ging nicht mehr viel.
Erst hatte ich ihn an einer Pausenstelle überholt und hatte gesehen, dass er ziemlich fertig aussah. Laut seiner Aussage war alles Ok. Später hab ich Pause gemacht und er hat mich überholt bis er an den leicht Überhängenden Steinbrocken gekommen ist, den man blind vorsichern muss.
Da hing er dann nun wie ein Zitteraal und hat um Hilfe ....
Von oben sind dann welche abgestiegen und ich hab ihn dann von hinten festgeklammert bis er wieder loslassen wollte so nach 15 min.
Dann ging es an eine kurze Schlinge bis zum Notausstieg weiter.

Also 3 verschieden lange Bandschlingen und Karabiner dazu.

[Schattenschläfer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wenn ich so an die Falltests mit Dummy denke:Ist bei einem aufgebrauchten(!) Bandfalldämpfer nicht schon mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verletzung vorhanden?

Würde mich mal interessieren. Gerade, wo die Vor- und Nachteile von Bandfalldämpfer vs. klassischer Seilbremse liegen. Hast du vielleicht einen link zu Falltests? Der Sinn vom Bandfalldämpfer ist doch, dass man weniger hart stürzt?

[Clouseu]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Irgendwie klingt das so als ob Du schon mit einem Notfall rechnest.
Das wichtigste ist wohl nur einen Klettersteig zu nehmen den man sich auch
zutraut und vor allem niemanden überreden mitzukommen der sich unsicher ist.

Ein 60m Seil da mitzuschleppen ist wohl ziemlicher Blödsinn, da wurden schon bessere
Lösungen gennant hier.

Hier nochmal ein link zum Klettersteigset Test.
http://www.youtube.com/watch?v=jOzhOs9SAws

[blue0711]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

@Jendreiek: Schon klar, aber um auszulösen, sind IMHO 2kN nötig, um sie komplett aufzubrauchen, deutlich mehr.
Denn sie sollen ja auch schwere Stürze aufhalten.

Der DAV hatte in der Untersuchung zu Kindern mit Klettersteigsets Dummys unterschiedlicher Gewichte verwendet
Ergebnisse

[ToniBaer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

http://www.youtube.com/watch?v=jOzhOs9SAws

Wenn man so etwas sieht, wird einem klar wie fahrlässig Leute handeln, die Anleitung geben ein KS-Set aus Bandschlingen selbst zu bauen (ohne dyn. Elemente).

Viele Grüße
Toni

[umeier]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wenn jemand im KS stürzt oder einfach nur wegen mangelnder Kraft oder aus Angst irgendwo hängenbleibt dann ist meiner Meinung nach für den "normalen" Bergkameraden ausreichend, einfach nur dabei zu bleiben und in irgendeiner Form positiven Zuspruch zu leisten. Den Schuh, da mit eigenem Material irgendwie das herumbasteln anzufangen muss man sich wohl nicht anziehen. Kein Bergretter dürfte Euch böse sein, wenn Ihr ihn in solchen Fällen zur Hilfe herbeiholt.

[stefanh]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

....wenn du mit Anfängern gehst nimmst halt erstmal ein 15-Meter-Strick (leichtes Halbseil) und Schlingen+Krab und sicherst Standmäßig in der Öse nach...

In so manchen Klettersteig, bedingt durch dessen Zustand (häufig ausgebrochen Verankerungen usw.), hab ich mich schon oft gefragt. Ob das eine Verankerung hält, ganz zu schweigen von einem Sturz

[Djerkey]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wo schadets denn 15 Meter seil, nen ATC-guide und n paar Bandschlingen/Karabiner dabei zu haben? Sind nur 2-3 Kilo, aber grade zur Sicherung von schwachen kann ess massiv was ausmachen. Und über die meißten Händler lassen sich auch mal kürzere Stücke von einem leichten Seil besorgen.
Edelrid bietet soweit ich weiß sogar so ein fertiges "Set" mit 15m Swift-seil, ner Bremse und nem Sack (zu einem für meinen Geschmack ziemlich heftigen Preis) an.
Wenn man dann noch bedenkt dass die klassichen Seilbremsen-KS-Sets erst ab ca 60 Kilo Körpergewicht, Bandfalldämpfer erst ab ca 50 Kilo auslösen... grade bei leichten Kletterern (oder sehr schweren, aber das dürfte an anspruichsvollen KS eher selten sein) kann sowas in schweren Stellen so oder so unabdingbar sein.

Dass eine Rettung teilweise recht schwierig sein kann: Ohne Frage. Aber wenn man sich halbwegs mit der Materie auskennt (und wer klettert tut das in den meißten Fällen) kann man zumindest schon einmal Kameradenhilfe leisten. Dass man einen schwer verunfallten nicht selbst birgt ist logisch, aber auch da kann man evtl schon einmal erste Hilfe leisten, die Bergwacht ist ja auch nicht in 10 Minuten da.
Sei es nur zum Verletzten abseilen und die schwere der Verletzung in Erfahrung bringen, evtl Blutungen stillen kann schon viel ausmachen.

Just my 2cents..

[ToniBaer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wo schadets denn 15 Meter seil, nen ATC-guide und n paar Bandschlingen/Karabiner dabei zu haben? Sind nur 2-3 Kilo, aber grade zur Sicherung von schwachen kann ess massiv was ausmachen. Und über die meißten Händler lassen sich auch mal kürzere Stücke von einem leichten Seil besorgen.

Das Problem ist nur, das Klettersteige häufig von Leuten begangen werden, die den Umgang mit Seil, ATC nicht können und auch nicht können wollen. Für viele liegt der Reiz von Klettersteigen gerade darin kein Seil und Sicherungsgerät mitzunehmen. Einige waren davor vielleicht schonmal in diversen "Seilgärten" (diese Dinger zwischen Bäumen) bei denen man sich auch nur mit zwei Karabinern ins Stahlseil eingehängt hatte und teilweise stürzen musste. Das es sich dabei aber um was gänzlich anderes handelt ist vielen nicht bewusst.

Viele Grüße
Toni

[iy]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Hallo zusammen,
Ich setz mich momentan ein bisschen mit Klettersteigen auseinander. Hab darin auch schon ein bisschen Erfahrung gesammelt, deswegen stellt sich mir momentan die Frage, was ich tue, wenn ich auf eine verunfallte Person treffe (oder jemand aus meiner Gruppe stürzt). Speziell im Bezug auf meinen Urlaub dieses Jahr überlege ich mir, ein Seil mitzunehmen, um
1. überhaupt an die Person ranzukommen (angenommener Sturz in einem Quergang, dann hängt das Opfer ca. 3m unter mir) und
2. die Person nach Möglichkeit und bei nur minimalen Verletzungen abzuseilen oder zusätzlich im Abstieg zu sichern, da ja die Kettersteigbremse jetzt aufgebarucht ist.
Immerhin will man ja nicht bei einem glimpflich ausgegangenen Sturz die Bergrettung rufen müssen, nur wegen einer verständlichen Angstblockade evtl. sogar ohne Sturz.

Was meint ihr dazu, Schwachsinn, Panik, gut so, andere Ideen?
Gruß
Thomas

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