Orientierung im Schneesturm

[volx-wolf]

AW: Routenplanung Norwegen

Wir wissen wer wir sind-
Yes, that`s true.

Das ist schön, Du solltest allerdings auch wissen, wer derjenige ist, dem Du antwortest

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich zitiere mal aus der Darstellung von Moltebaer:

Die Polizei vermutet, daß die Gruppe die Heibergtunethytta nach dem Treffen mit dem Norweger aufgrund des Schneesturms nicht finden konnte, dem Gegenwind nicht weiter trotzen und zum Etappenausgangspunkt (Taumevatnhytta) zurückkehren wollte. Als sie die Taumevatnhytta vor dem Ausgehen ihrer Kräfte oder Einbruch der Dunkelheit ebenfalls nicht fanden, bauten sie ihr Zelt am zweiten Fundort auf. Eine Person harrte in ihrem Schlafsack im Zelt aus, die anderen drei verließen das Zelt ohne ihre Rucksäcke (Zeitpunkt, Gruppengröße, Reihenfolge unklar), um zur Taumevatnhytta zu gelangen.

Also: Orientierungsschwierigkeiten !!!

[Moltebaer]

AW: Orientierung im Schneesturm

Also: Orientierungsschwierigkeiten !!!

Und zwar MIT einem GPS-Empfänger...

Vielleicht hat der mal keinen/miesen Empfang im Sturm unter dicker Wolkendecke?
Vielleicht sind mal die Batterien alle bei -30°C?
Vielleicht kann man mit steifgefrorenen Flossen in Fäustlingen nicht mehr mit dem Dingens umgehen?

Lest den Sirdal-Thread vor allem bitte nicht selektiv und phantasiert nichts dazu, Leute!
Irgendwer hat hier ein paar Postings vorher geschrieben, die Frau hätte ein Zelt aufgebaut und das Gelände wäre flach und hindernisfrei gewesen - wenn man mal keine Ahnung hat...
Gute Nacht.

[Goettergatte]

AW: Orientierung im Schneesturm

50m sind in absolutem Whiteout sehr wohl zu verfehlen, da ist die Orientierung genau so dolle, wie bei einem Tauchgang in deutschen Binnengewässern im Sommer, nämlich gleich Null.

Selbst erleben macht klüger!

[Moltebaer]

AW: Orientierung im Schneesturm

50m sind in absolutem Whiteout sehr wohl zu verfehlen, da ist die Orientierung genau so dolle, wie bei einem Tauchgang in deutschen Binnengewässern im Sommer, nämlich gleich Null.

Jopp, da siehste nicht mal, ob es eine Handbreit neben Dir metertief hinab geht.

Selbst erleben macht klüger!

Dito!

[volx-wolf]

AW: Orientierung im Schneesturm

50m sind in absolutem Whiteout sehr wohl zu verfehlen, da ist die Orientierung genau so dolle, wie bei einem Tauchgang in deutschen Binnengewässern im Sommer, nämlich gleich Null.

Selbst erleben macht klüger!

OT: Du kennst die falschen Seen!

[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

Worum soll es hier eigentlich gehen ? Das ein GPS die Sicherheit um einen Faktor erhöhen kann bestreitet doch niemand... man darf nur nicht in den Irrglaube verfallen das man sich immer drauf verlassen kann... Redundanz mit Kompass und Karte gehört einfach dazu. Wichtig ist dann natürlich das man mit den Gerätschaften umgehen kann und auch das Logbuch führt . Hütte X um 15:00 quer ab und so , Position, Wetterlage... den Tinnef macht man auf dem Meer ja nicht umsonst ;)... Ich habe auch schon mal ne Karte verloren , da wars nicht schlecht noch ein GPS zu haben. Mir sind auch schon mal die Batterien beim GPS leer gegangen da war es nicht schlecht ne Papier Karte dabei zu haben .

aber ich bin sicher der 10^3 der das hier schreibt

[Schmusebaerchen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich werde nichts zum Vorfall sagen, da ich dazu nichts weiß, aber:

Da gabs so nen schönen Test. Zur Vorbereitung auf eine geführte Tour hat man den Teilnehmern die Augen verbunden. Diese mussten ein Auto finden, das nur 50m entfernt war. Und da war noch nicht mal Wind oder Schneefall.
Als sie das nicht geschafft haben, haben sie sich entschieden wieder in die Hütte zu gehen. Nicht gefunden...

800m...überlegt mal was 800m sind, das ist fast schon 1km.

Zu GPS: Mir ist ein älteres Ehepaar begegnet in einer unbeleuchteten Seitenstraße in der Vorstadt. Eigentlich wollten sie ins Zentrum, sind aber in genau die entgegengesetzte Richtung gelaufen.
Nur so ein Gerät zu haben ist nicht alles. GPS Geräte haben genauso Grenzen, wie Karte und Kompass.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Und zwar MIT einem GPS-Empfänger...
Vielleicht hat der mal keinen/miesen Empfang im Sturm unter dicker Wolkendecke?
Vielleicht sind mal die Batterien alle bei -30°C?
Vielleicht kann man mit steifgefrorenen Flossen in Fäustlingen nicht mehr mit dem Dingens umgehen?

Was die Batterien anbetrifft, so sollte man eben wissen, dass insbesondere bei Kälte
nur Lithiumbatterien in Frage kommen. Und die sind nicht mal eben alle, das weiß man
wenn man losgeht. Und was den Empfang anbetrifft: Sturm und Wolkendecke interessieren
einen GPS wenig. Für moderne Geräte ist auch Schneetreiben kein Problem.
Natürlich muss man die Empfangslage und Genauigkeit ständig kontrollieren, aber das
setzt halt Erfahrung mit dem Umgang solcher Geräte voraus, den einige Leute halt nicht
haben.

Irgendwer hat hier ein paar Postings vorher geschrieben, die Frau hätte ein Zelt aufgebaut und das Gelände wäre flach und hindernisfrei gewesen - wenn man mal keine Ahnung hat...
Gute Nacht.

Das mit dem Zelt stammt von Dir selbst und das mit dem Gelände steht hier.

...

Nur so ein Gerät zu haben ist nicht alles. GPS Geräte haben genauso Grenzen, wie Karte und Kompass.

Haben genügt nicht, man muss damit auch umgehen können. Die meisten Grenzen werden
nicht durch das Gerät gesetzt, sondern durch den Glauben, man packt das Teil aus und alles
wird gut. So geht das aber nicht.

[Moltebaer]

AW: Orientierung im Schneesturm

Irgendwer hat hier ein paar Postings vorher geschrieben, die Frau hätte ein Zelt aufgebaut und das Gelände wäre flach und hindernisfrei gewesen - wenn man mal keine Ahnung hat...

Das mit dem Zelt stammt von Dir selbst und das mit dem Gelände steht hier.

Nein, das war die von mir zitierte norwegische Polizei und Presse laut deren erster Meldungen ein Zelt aufgebaut wurde, was allerdings später revidiert wurde - was übrigens im Sirdal-Thread ebenfalls zu lesen ist.
Und was das flache und einfache Gelände angeht, guck doch mal die (ebenfalls im Sirdal-Thread zu findende) Karte an. Die Leute kamen von nördlich es Taumevassknuten und hatten 200 m Höhendifferenz bis zum Taumevatn, sieht ziemlich wellig/hügelig aus, oder?
Wenn Du nur GPS~ aber keine Wintererfahrung hast, bleib bitte daheim

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Hallo Jurgen,

man kann in so einer Situation nicht sagen:
aber, aber , aber, wenn dann.

Meine Meinung, es gibt einen Punkt, bei dem man sich noch relativ sicher fühlt,
bei dem größere Schäden vorprogramiert sind.

Beispiel Concordia,
die Gefahr ist so lange falsch eingeschätzt worden bis die Hälfte der Beibote
nicht mehr gefiert werden konnten.

Ein GPS kann zu Entscheidungen verleiten, zB umzudrehen weil man sich sicher ist die
Hütte zu finden?
Oder nicht ausreichend Schutzmittel mitzunhemen ( Windsack/ Schlafsack/ Notkocher)
weil man zB die 2h zur Suche einer Hütte nicht auf dem Plan hat, da
man sich sicher ist diese zu finden.
Wer sich so auf nur eine Strategie verlässt, ist dann idR aufgeschmissen,
weil Plan B einfach nicht parat ist, also leicht panische Reaktionen.
Man muss so einen Schneesturm einfach mal erlebt haben,
sämtliche Orientierung ist weg, kein Horizont, alles weis, es ist laut,
keine richtige Kommunikation möglich, Aufgrund des Windchill
droht Unterkühlung, diejenigen, die noch fit sind müssen sich allerdings
um die schwächeren Mitglieder der Gruppe kümmern, also den Zustand halten,
obwohl man eigentlich die Hütte suchen will, sind ja nur 800m.
Wenn sie 5km weit weg gewesen wäre, würde man sich vielleicht
automatisch auf eine (sehr gute?!) Lösung einigen können (ZB gleich Zelt aufbauen, Gruppe nicht teilen,
keine Energie in Suchmaßnahmen investieren)?!
Da heist es klare Strategien haben und Prioritäten setzen:
Schneehöhle/ Windsack/ Schneemauer/ weitergehen?
Das kann in so einer Situation echter Stress sein.
Wohlmöglich kommt es in so einer Gruppe zu Kompetenzgerangel?!

Das ist alles totaler Stress, den man in so garnicht heraushört
aus den Nachrichten.

Wenn man soetwas nicht erlebt hat ist es von aussen kaum nachzuvollziehen
was da abgeht, keiner hat die Absicht sich einfach hinzulegen und zu erfrieren.

[Schmusebaerchen]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Juergen: Du scheinst von GPS ja ganz schön überzeugt zu sein. Dann solltest du mal folgendes lesen:
"im praktischen Gebrauch Genauigkeiten um 20 Meter" Link
"Standard Positioning Service (SPS) ist für jedermann verfügbar und erreicht eine Genauigkeit (engl. accuracy) von ca. 15 m horizontal (in 95 % der Messungen). Nach stetigen Verbesserungen vor allem durch den sukzessiven Ersatz älterer Satelliten durch Nachfolgemodelle wird aktuell eine Genauigkeit von 7,8 m garantiert (in 95 % der Messungen) bzw. 4 m RMS.[19] Diese Genauigkeit gilt jedoch nur für das abgestrahlte Signal im Raum und beschreibt keinen 2D oder 3D Fehler. Dazu kommen noch die Empfänger- und Umgebungsfehler wie Empfängerrauschen, Troposphärenfehler, Softwarefehler, Mehrwegesignale usw." Wikipedia

Aber das ist nicht das Problem. Jeder, der in Deutschland wohnt und Auto fährt, sollte wissen, dass Schneefall und Regen die Sicht behindert. Und orkanartiger Wind ein vorwärts kommen behindert. Dafür brauche ich keine Wintertouren in Norwegen zu machen, um das zu wissen.

Eigene Erfahrung: Wir waren mit dem Fahrrad unterwegs und es hat gegossen wie Sau. An Rad fahren war nicht mehr zu denken. Also absteigen, etwas höher stellen und unter Bäumen Schutz suchen. Nach einigen Minuten kam ein Auto vorbei und man sagte uns, dass 200m weiter eine Schutzhütte ist. Tatsächlich waren es ca 500m.
Das zeigt wie stark sich Leute mit Entfernungsangaben verschätzen können(Internetangaben, GPS Koordinaten). Und wie man kurz vor dem Ziel aufgeben muss ohne es zu wissen. Es kann aber auch anders herum sein: Man denkt das Ziel ist nah und geht und geht und sagt sich, dass das Ziel gleich kommt. Aber es kommt nicht. In diesem Beispiel war es "nur" Regen.

Ich verstehe nicht, wie man so überheblich sein kann und einfach sagen "Ja ich hätte die 800m mit Links geschafft"

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: Ich würde mich freuen, wenn wir uns darauf einigen könnten, nicht persönlich zu
argumentieren. Ich schreibe auch nicht, wenn Forumsmitglied X keine Ahnung von Y
hat, soll er zu Hause bleiben.

...

Und was das flache und einfache Gelände angeht, guck doch mal die (ebenfalls im Sirdal-Thread zu findende) Karte an. Die Leute kamen von nördlich es Taumevassknuten und hatten 200 m Höhendifferenz bis zum Taumevatn, sieht ziemlich wellig/hügelig aus, oder?

...

Die Leute wurden ca. 800 m nördlich der Taumevatnhytta gefunden. Schau Dir das mal
bei UT.no an, der Taumevassknuten liegt nicht zwischen Fundort der Verstorbenen und
der Taumevatnhytta. Das Gelände zwischen Fundort und Hütte ist eben, sie hatten
Rückenwind (Gehrichtung südwest, Wind aus nordost).

Ich finde die Argumente, die hier angeführt werden, um den Nutzen von GPS-Geräten
zu relativieren, nicht besonders überzeugend.

• Die Akkus/Batterien entleeren sich sehr schnell.
  Ja, dann nehmt halt Lithiumbatterien mit und tragt das Gerät/die Batterien am Körper.
  
• Sonnenwinde könnten zu Ausfällen führen.
  Hier ist ein netter Beitrag zu GPS-Fehlern, ich hatte noch keinen Ausfall meines Gerätes.
  
• GPS vermittelt vermeintliche Sicherheit, ohne GPS wäre der Nutzer vielleicht vorsichtiger gewesen.
  Dazu fällt mir nichts mehr ein. Das GPS ist doch nicht dran schuld, wenn der Nutzer
  keine Ahnung hat.
  
• Erschöpfung war der Grund nicht mangelnde Orientierung.
  Das eine schließt das andere nicht aus, aber wenn man wegen mangelnder
  Orientierung einige Umwege gegangen ist, führt das auch zu Erschöpfung.
  
• Kein oder schlechter Empfang.
  Das kommt normalerweise nicht vom Himmel gefallen. Wenn man die Empfangslage
  im Auge behält, merkt man das und kann sich darauf einstellen.
  
• Kalte Finger erschweren die Bedienung.
  Ich brauche normalerweise nur eine Display-Seite beim Wandern.

Ich glaube, dass ein großes Problem darin liegt, dass es einige Leute "unsportlich" finden,
einen GPS mitzunehmen oder danach zu wandern. Der GPS wird dann nicht benutzt und
versteckt und gleichzeitig glaubt man, im Notfall könne man darauf zurückgreifen.
Das funktioniert so nicht.

Also Leute, schämt euch nicht, eurer GPS offen mit einem Klettverschluss
am Trageriemen des Rucksacks anzubringen und alle 15 min. mal einen
Blick darauf zu werfen, um Empfangssituation, Positionsabweichungen,
Batterieladezustand etc. im Auge zu behalten. Wegepunkte und Routen
muss man natürlich schon zu Hause eingeben. Dann lässt euch das Gerät
auch in einer Notlage nicht im Stich. Und selbst bei 50 oder 100 m Abweichung
findet man eine Hütte durch systematisches Suchen am Zielort. Vor allem
dann, wenn man von eben dieser Hütte gestartet ist.

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: Ich würde mich freuen, wenn wir uns darauf einigen könnten, nicht persönlich zu
argumentieren. Ich schreibe auch nicht, wenn Forumsmitglied X keine Ahnung von Y
hat, soll er zu Hause bleiben.

Doch, ich mache das, man muss nicht zuhause bleiben, aber wenn man da hoch fährt
hat man einfach ein paar Regeln elementar einzuhalten, will man das nicht hat man da ncihts zu suchen
weil man uU andere Menschen mit in Gefahr bringt.

Eine der Regeln heist: NICHT AUF DAS GPS VERLASSEN; IMMER EINEN PLAN B IN DER TASCHE/ RUCKSACK!!!

Also Leute, schämt euch nicht, eurer GPS offen mit einem Klettverschluss
am Trageriemen des Rucksacks anzubringen und alle 15 min. mal einen
Blick darauf zu werfen, um Empfangssituation, Positionsabweichungen,
Batterieladezustand etc. im Auge zu behalten. Wegepunkte und Routen
muss man natürlich schon zu Hause eingeben. Dann lässt euch das Gerät
auch in einer Notlage nicht im Stich. Und selbst bei 50 oder 100 m Abweichung
findet man eine Hütte durch systematisches Suchen am Zielort. Vor allem
dann, wenn man von eben dieser Hütte gestartet ist.

Wir sind uns doch einig das es immer menschliches Versagen ist wenn so ene Tragdie passiert?!
Warum auch immer es dazu gekommen ist finde ich dieses Beispiel absolut nicht geeignet
Werbung für GPS Geräte zu machen.
Gerade ein GPS fällt nicht unter die KISS Regel, alleine die unterschdlichen Bezugssysteme
in Scandinavien können einem schon eine Nuss aufgeben.
Bewege ich mich immer nur in einem System ist ja schon mal viel gewonnen.
Die Bedienung/ Menüstruktur ist sehr unübersichtlich, es gibt viele verschiedene Dinge
zu beachten, einzustellen etc.
Für Menschen die 2x im Jahr sowas benutzen/ dabeihaben fehlt einfach ein Feedback
das sie sich darauf verlassen können?!
Jemand der nur in Dland unterwegs ist und schon 300 Geocache Kisten gefunden hat
ist die Welt in Ordnung.
Jürgen, ich frag Dich einfach mal neutral, hast Du schon mal einen Schneesturm
im Fjell erlebt?

[Torres]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: Jürgen,

erinnerst Du Dich noch an den Thread mit dem Karsten Zelt? Da hast Du von einem der sturmstabilsten Zelte überhau*t abgeraten, weil Du mal bei 70 km/h in einem Staika übernachtet hast. Du hattest eine Erfahrung gemacht und warst empört, weil wir nicht auf Dich gehört haben.

Warum kannst Du die Erfahrungen anderer nicht nachvollziehen?

Ich war bei leichten Minustemperaturen mit Fahrrad in Finnland in Zivilisationsnähe und hatte ein GPS dabei. Die nächste Übernachtungsmöglichkeit wäre 4 km weit weg gewesen. Das hätte ich schaffen können, trotz dichten Schneetreibens. Der Weg war vom Navi vorgezeichnet. Aber wie Kiste schrieb: Man muss vor Ort entscheiden. Ich habe abgewogen: 4 km fahren mit der Chance, mir das Bein zu brechen und erst am nächsten Morgen gefunden zu werden. Oder das Zelt SOFORT aufbauen und für Sicherheit sorgen. Ich bin auf Nummer sicher gegangen.

Natürlich habe ich ein GPS. Und da kein Sturm war, konnte ich es auch jederzeit sehen. Aber was nützt mir die Sicherheit, dass in 4 km Hilfe naht, wenn ich nicht sicher sein kann, es zu schaffen?

[Schmusebaerchen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Zu GPS Geräten: http://www.pdfdownload.org/pdf2html/...raueningps.pdf

[hotdog]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich weiss ja nicht, warum hier über GPS oder nicht GPS gestritten werden muss. Jürgen, deine Ausgangsthese war:

Ein trauriges Beispiel dafür, was bei der Routenplanung in Norwegen
ohne GPS passieren kann, findet man hier.

Nun ist doch schon längst nachgewiesen worden, dass die verunglückten Personen sehrwohl ein GPS-Gerät dabei hatten:

Hättest du da mal ein wenig weitergelesen, hättest du festgestellt, dass die Familie trotz GPS erfroren ist... Vielleicht hat man sich auch einfach zu sehr auf die Technik verlassen!?

Also was soll das ganze hier noch?

[Reusenmann]

AW: Orientierung im Schneesturm

Junge Alter, Juergen,

Ich formulier es mal drastischer. Wenn man wie du keinerlei Ahnung von Wetterverhältnissen hat, wie sie dort vorgeherrscht haben geschweige denn so etwas schon mal erfahren hat, dann sind Theorien und Aeusserungen wie die deinen wenigstens vermessen. Im Zusammenhang mit der Tragik des Ereignisses eher respektlos und beleidigend denen gegenueber, die da drauf gegangen sind.

Vielleicht sollte man an irgend nem Punkt einfach einsehen in eingestehen, dass man besser den Ball flach bzw. die Klappe hält, wenn man keine Ahnung hat. Aber Selbstproduktion scheint ja schon dein Ding zu sein, wenn ich mich an die unglaubliche Taupunkt-Diskussion erinnere...

Grüße, Reuse

[Melli135]

AW: Orientierung im Schneesturm

Es geht bei dieser Diskussion doch nicht darum, daß GPS-Gräte "verteufelt" werden sollen, nicht nützlich sind, etc. Letzteres streitet doch niemand ab.
Es geht darum, daß selbst trotz GPS-Gerät eine Orientierung im Schneesturm schwierig sein kann und Notsituationen auftreten können, die zum Tode führen können. Oder hab ich das falsch verstanden?

Juergen

OT: Ich würde mich freuen, wenn wir uns darauf einigen könnten, nicht persönlich zu
argumentieren. Ich schreibe auch nicht, wenn Forumsmitglied X keine Ahnung von Y
hat, soll er zu Hause bleiben.

Dann beschreib doch mal bitte Deine Erfahrung im Schneesturm hier, daß auch Leute die Dich nicht (persönlich) kennen sich ein Bild davon machen können, wer aufgrund von welchen Erfahrungen schreibt. Dann zeigt sich, ob das Persönliche überflüssig ist/war ...


Melli

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Eine der Regeln heist: NICHT AUF DAS GPS VERLASSEN; IMMER EINEN PLAN B IN DER TASCHE/ RUCKSACK!!!

Völlig richtig. Aber ohne GPS ist es die einzige Option sich einzugraben.

Gerade ein GPS fällt nicht unter die KISS Regel, alleine die unterschdlichen Bezugssysteme
in Scandinavien können einem schon eine Nuss aufgeben.

Das kann ja wohl bei einer Hütte, die man gerade eben verlassen hat, keine Rolle spielen.
Die Probleme mit Bezugssystemen musst Du zu Hause klären und nicht im Schneesturm.

Die Bedienung/ Menüstruktur ist sehr unübersichtlich, es gibt viele verschiedene Dinge
zu beachten, einzustellen etc.
Für Menschen die 2x im Jahr sowas benutzen/ dabeihaben fehlt einfach ein Feedback
das sie sich darauf verlassen können?!

Deswegen sage ich ja: üben, üben, üben. Ich kenne niemanden, der zu blöd ist,
einen GPS zu benutzen, aber einige, die glauben, alles klappt auf Anhieb, wenn
man das Teil nie nutzt und in einer kritischen Situation aus dem Rucksack holt.

Jürgen, ich frag Dich einfach mal neutral, hast Du schon mal einen Schneesturm
im Fjell erlebt?

So ähnlich hätte Schettino eine Stunde vor Untergang seiner Costa Concordia
auch argumentiert. Man argumentiert mit Argumenten und nicht durch Behaupten
von Kompetenz (Und das gilt auch dann, wenn man die Kompetenz hat).
Gegenfrage: Welche GPS-Geräte haben denn bei Dir in einem Schneesturm
nicht funktioniert ?

Zu GPS Geräten: http://www.pdfdownload.org/pdf2html/...raueningps.pdf

Du sollst dem GPS nicht blind vertrauen. Das tun meistens diejenigen, die wenig
Erfahrung im Umgang mit solchen Geräten haben.

@hotdog: Die Diskussion hat sich meiner Ansicht nach von dem Vorfall in Sirdal gelöst.
Mir ging es auch nicht um den Vorfall im Sirdal, sondern um ein Beispiel für eine Situation,
bei der ein GPS lebensrettend sein kann bei der Routenplanung (das gleiche gilt bei dichtem
Nebel). Deshalb habe ich das auch unter Routenplanung Norwegen geschrieben. Welche
Rolle der GPS in deren konkreten Situation in Sirdal gespielt hat, kann kein Mensch sagen,
weil absolut gar nichts darüber zu lesen ist. Angeblich führte die Auswertung der Tracks
nicht weiter. Also kann man nicht sagen, sie haben trotz GPS nicht überlebt, weil man
noch nicht einmal weiß, ob sie ihn verwendet haben. Und wenn es mit dem GPS genauso
war wie mit dem Zelt, dann hatten sie keinen dabei.