Spiritus vs. Benzin

**hotdog** · 27.05.2008, 15:12

AW: Spiritus vs. Benzin

Ich nehme mal stark an, dass Globi da ein Tippfehler unterlaufen ist. Da dir ja das spezifische Gewicht von Benzin und von Spiritus bekannt ist, sollte eigentlich klar sein, dass da gewichtsmässig ein Unterschied von gerade mal 0,05kg/l besteht.

**Andreas L** · 27.05.2008, 15:15

AW: Spiritus vs. Benzin

Also: Beim Spiritus wiegst du Flasche plus Inhalt (1020 Gramm), beim Benzin nur die leere Flasche (102 Gramm)? Versteh ich das richtig? Tut mir leid, aber so kann man das nicht gut vergleichen - meinst du nicht auch?

Andreas

Edit: Jetzt hab ich nachgeschaut bei Globetrotter und habs kapiert: Das IST ein Satzfehler bei denen - Benzin wiegt natürlich NICHT 100 Gramm pro Liter ... Und die UL-Leute nehmen Spiritus, weil man einen Benzinkocher nicht derart leicht bauen kann wie einen Dosenkocher für Spiritus. Natürlich liefert Benzin viel mehr Energie pro Mengeneinheit als Spiritus.

**Linus** · 27.05.2008, 15:25

AW: Spiritus vs. Benzin

Ich gehe mal davon aus, das Globi hier schon die volle Flasche verkauft, oder?

Edit: zu spät, warst doch schon schneller.
Ich hab einfach meiner Einschätzung nicht mehr geglaubt, als ich das gelesen hab, aber wenn ihr mir das als Tippfehler bestätigt, dann werd ich mich wohl mal ans basteln machen.

**Isildur** · 27.05.2008, 15:59

AW: Spiritus vs. Benzin

1l Spiritus mit Flasche wiegt lt. Küchenwaage ca. 850g. Die Energiedichte ist bei Benzin dafür höher(J/kg), weshalb Benzin ja vom Gewicht was den Brennstoff her angeht trotz der wohl nicht so optimalen Wirkungsgerade besser abschneidet. Die Gewichtsersparnis besteht afaik darin, dass der Kocher deutlich leichter ist(gibt ja auch diese ganzen Brennstoff:Liter/Gewicht Geraden).
http://www.trekking-ultraleicht.de/news.php?readmore=31

**Randonneur** · 27.05.2008, 18:41

AW: Spiritus vs. Benzin

@Isildur: Die Abbildung auf der verlinkten Seite ist aber irrefuehrend. Mit einem Liter Spiritus (800g) kann man 40 Liter Wasser zum Kochen bringen. Das ist doppelt soviel wie in Abbildung. Bei Benzinkochern ist es nicht so leicht eine Aussage zu treffen, da es recht hohe Anheizverluste gibt.

**Isildur** · 27.05.2008, 19:21

AW: Spiritus vs. Benzin

Mhh jetzt wo du es sagst...ich habe schon mehrfach solche Grafiken immer mit der gleichen Aussage gesehen, aber habe nie nachgerechnet.

Keine Ahnung ob das Rechenfehler sind?

**roli75** · 27.05.2008, 21:04

AW: Spiritus vs. Benzin

ad Randonneur: also das glaube ich nicht. du behauptest dass man mit 25ml spiritus einen liter wasser zum kochen bringt. also mein trangia und auch mein dosenkocher schaffen das bei besten windschutz und auch bei 20 grad umgebungstemperatur nicht. woher nimmst du diese information? deinen kocher mag ich auch haben ;) 50ml koennte gehen pro liter mit perfektem kocher - hab ich aber noch nirgends gesehen... roli

**hotdog** · 27.05.2008, 21:34

AW: Spiritus vs. Benzin

Ohne daß ich es nachgemessen hätte würde ich jetzt mal behaupten wollen, daß in den Trangia Brenner nicht mehr als 100ml passen. Voll getankt brennt er ca. 40 min. in der Zeit kriege ich einige Liter Wasser gekocht.

**Randonneur** · 27.05.2008, 21:49

AW: Spiritus vs. Benzin

Die 20g/Liter beruht auf eigener Messung mit dem Trangia. Ist uebrigens in Uebereinstimmung mit http://wiki.outdoorseiten.net/index.php/Kochervergleich

Ohne Windschutz und bei Kaelte kann der Verbrauch auch mal hoeher liegen aber 50ml erscheint mir schon sehr hoch.

**roli75** · 27.05.2008, 22:10

AW: Spiritus vs. Benzin

interessant, danke. werde ich selber mal nachpruefen muessen. ich selber koche meistens nur 0.5 liter wasser. jetzt weiss ich natuerlich nicht wie man von 0.5 auf 1 liter wasser schliessen kann. denke in der relation brauchen 2 * 0.5 liter wasser mehr sprudel als gleich ein ganzer liter.

ad hotdog: es geht darum wie viel spiritus mal braucht um EINEN liter wasser zum kochen zu bringen. der kocher hat auch seine vorlaufzeit (bis druck in der innenkammera aufgebaut wird). dh wie oben beschrieben ist 40 * 1 liter heiss machen nciht das selbe wie einmal 40 liter zu erhitzen... und btw im test geht das der trangia fuer einen liter 11 minuten braucht. also wird er wohl so 4-5 liter in 40mins schaffen...

**Dreosan** · 28.05.2008, 11:01

AW: Spiritus vs. Benzin

Zitat von roli75 Beitrag anzeigen

es geht darum wie viel spiritus mal braucht um EINEN liter wasser zum kochen zu bringen. [...] im test geht das der trangia fuer einen liter 11 minuten braucht. also wird er wohl so 4-5 liter in 40mins schaffen...

Hi ich bin mir nicht ganz sicher ob du mit deinem Trangia (oder einem UL-Nachbau) 4-5 Liter Wasser zum kochen bringen kannst!

Und zwar aus folgenden „theoretischen“ Gründen:
Du benötigst bekanntermaßen 4,18 Joule um 1 Milliliter Wasser zwischen 0 – 100 °C und unter normalem atmosphärischem Druck
von 1013,25 hPa um 1°C zu Erwärmen. Also brauchst du 4180 Joule = 4,18 KJ(Kilojoule) um 1L Wasser um 1°C zu erwärmen.
Nehmen wir an du willst 1L Wasser von 10°C auf 100°C erhitzen.

90*4180 = 376200 Joule = 376,2 kJ = 0,3762 MegaJoule

Damit wäre dein Wasser aber erst 100°C heiß würde aber noch nicht kochen! Um 1 Milliliter Wasser am Siedepunkt zum Kochen
(zum verdampfen zu bringen) benötigst du 2258,7 Joule (der Wechsel der Aggregatzustände benötigt unglaubliche Energiemengen).

d.h.: 1000*2258,7 = 2258700 Joule = 2258,7 kJ = 2,2587 MJ

Jetzt verdampfst du ja zum glück nicht die gesamte Menge an Wasser, aber es wird doch schon einiges an Energie benötigt!
Darf ich hier einfach mal annehmen das du ca 100-200ml Wasser verdampfst bis deine Nudeln oder was auch immer gar sind??

Also 150*2258,7 = 0,3389 MJ

Zusammen sind das 0,3762 MJ um das Wasser zu erhitzen und weitere 0,3389 MJ um es zum Kochen zu bringen bis deine Mahlzeit gar ist = 0,7151 MJ

1 L Spiritus oder auch Ethanol hat einen Brennwert von 21,14 MJ

Wenn du nur 1/20 der Menge hast also 50ml (wenn das die Menge an Flüssigkeit ist die in einen Trangia-brenner passt?)
ist die Energiemenge dementsprechend geringer. Also liefern 50ml Ethanol - 1,057 MJ, du benötigst 0,7151 MJ um deine Mahlzeit fertig zu bekommen.

Bei einer 4-5fachen Wassermenge erhöht sich der Energiebedarf auch um das 4-5fache.
Und diese Rechnung geht auch nur dann auf, wenn du KEINEN Energieverlust hast.
Die Erwärmung des Topfes ist ebenso nicht berücksichtigt wie die Tatsache, dass das Wasser auch wieder abkühlen kann
während du es erwärmst, du also 1 Milliliter vielleicht 2mal erwärmen musst.

Somit würde ich behaupten, dass du mit einer Füllung (50ml??) eines mit Spiritus gefüllten Trangiabrenners,
unter normalen Umständen einen Topf mit Nudeln (1l Wasser) kochen kannst und es gerade noch reicht um die Soße warm zu machen.
Mich würde sehr interessieren ob das in der Realität hinkommt!

Gruß Dreo

Ps: bestimmt werden mich die Physiker unter euch wegen so mancher terminologischer Ungenauigkeit rügen wollen… ich bitte um Nachsicht…

**akonze** · 28.05.2008, 11:24

AW: Spiritus vs. Benzin

Zitat von Dreosan Beitrag anzeigen

Und zwar aus folgenden „theoretischen“ Gründen: ...

Es geht auch einfacher: http://forum.odoo.tv/album.php?albumid=3&pictureid=5

**hotdog** · 28.05.2008, 11:29

AW: Spiritus vs. Benzin

Zitat von Dreosan Beitrag anzeigen

Ps: bestimmt werden mich die Physiker unter euch wegen so mancher terminologischer Ungenauigkeit rügen wollen… ich bitte um Nachsicht…

Stimmt: Der Siedepunkt von Wasser ist nicht kontant 100 °C sondern abhängig von dem ihm umgebenden Luftdruck: Wikipediadiagramm.
Ausserdem müssen wir erstmal rauskriegen, wieviel Volumen der Trangiabrenner tatsächlich hat. Ich gehe ja von 100ml aus, du von 50ml.
Und drittens habe ich neulich mit einer Füllung Kartoffeln weichgekocht (ca. 20 min. sprudelnd kochen) und hinterher noch mehrere selbstgefangene Fische gebraten und der Brenner war noch nicht leer.
Und viertens: ich bin keine Physikerin

Allerdings wäre es wirklich mal ein interessanter Test, einen Topf mit 4 Litern Wasser Inhalt mit dem Trangia Spiritusbrenner zu erhitzen und zu messen, ob und in welcher Zeit der Inhalt anfängt zu kochen.

**Randonneur** · 28.05.2008, 11:50

AW: Spiritus vs. Benzin

@Dreosan: Nette Rechnung, es ist immer besser dem eigenen Verstand zu glauben. Ein paar kleine Anmerkungen:

25ml~20g Spiritus reichen um das Wasser von 20°C zum Kochen zu bringen, so jedenfalls die Messergebnisse (meine und andere). Der Wirkungsgrad ist offensichtlich ~ 80K * 4.2 J/g/K * 1000g / (22 kJ/ml * 25ml) ~ 65%. Das ganze dauert zehn Minuten bei Windstille, sonst geht es schneller.

Wenn Du die Nudeln auf vollem Feuer zehn Minuten kochen liessest, wuerden etwa noch einmal soviel Spiritus verbrannt. Entsprechend wuerden ungefaehr 160ml Wasser verdampfen (wir vernachlaessigen mal die Waermemenge, die in die Nudeln geht), ergibt sich aus 0.65 * 22kJ/ml * 25 ml / (2.3kJ/g). Bei starkem Wind waere der Verbrauch hoeher.

Du wirst aber die Nudeln mit Deckel kochen und den Sparring auf den Brenner setzen, daher verdampft wenig Wasser.

Mit 50ml (etwa einer halben Fuellung) kann man in der Tat die Nudeln und eine Sosse kochen - so jedenfalls meine Erfahrung abseits aller Theorie.

@Akonze: Und die Quellenangabe fuer Deinen Plot? Es ist ja wohl der gleiche wie unter der anderen url. Die Zahlen sind immer noch falsch. Uebrigens ist der Plot auch fuer Gas unsinnig, das kommt naemlich in ganzen Kartuschen, falls man nicht die nicht benoetigte Menge vorher ablaesst. Ich denke, dass es sich immer lohnt Informationen, die man irgendwo findet kritisch zu hinterfragen.

@hotdog: Habe leider keinen 4l-Topf. Aber bei vier Kindern wird das sicher noch kommen, inklusive der Frage ob man so Nudeln kochen kann.

**Nicht übertreiben** · 28.05.2008, 12:23

AW: Spiritus vs. Benzin

Zitat von roli75 Beitrag anzeigen

ad Randonneur: also das glaube ich nicht. du behauptest dass man mit 25ml spiritus einen liter wasser zum kochen bringt. also mein trangia und auch mein dosenkocher schaffen das bei besten windschutz und auch bei 20 grad umgebungstemperatur nicht. woher nimmst du diese information? deinen kocher mag ich auch haben ;) 50ml koennte gehen pro liter mit perfektem kocher - hab ich aber noch nirgends gesehen... roli

Bei meinem Dosenkocher brauche ich zwischen 17-20 ml um einen Liter zum Kochen zu bringen. Parameter findest du hier.

Abhängig von Wirkungsgrad und Gewicht des Kochers und dem jeweiligen Energiegehalt der Brenntstoffe wird erst der Spirituskocher im Vorteil sein, ab einer gewissen Zeit dann der Benziner. Ein Wisperlight wiegt ca. 500 g, sprich ich kann beim Dosenkocher ca. 9 Mahlzeiten kochen, bevor überhaut das Eigengewicht des Benzinkochers erreicht ist, erst ab da fängt dann ein Benziner langsam an aufzuholen.

Für normale 2-wöchige Touren ist imo ein Dosenkocher rein gewichtsmäßig einem Benzinkocher überlegen, bei 3 Wochen dürfte der Unterschied dann nicht mehr so groß ausfallen.

**Dreosan** · 28.05.2008, 12:26

AW: Spiritus vs. Benzin

@Randonneur:

natürlich habe ich die umstände stark vereinfacht um meine rechnug aufzustellen!
aber 25ml Spiritus haben sowas von knapp genügend energie um 1l wasser von 20°C (wo gibt es dass??) auf 100°C zu erhitzen... schwierig!!

und wenn du sagst das der wirkungsgrad bei ca 65% liegt (es aber dann nicht mehr reicht die soße zu machen??)

dann war ich doch erstaunlich dicht dran!

0,7151 : 1,057 = 0,6765 = 67,7%

aber dann reichen 25ml nie aus... theoretisch...

--------------

@hotdog

ich habe die druckverhältnisse in meiner rechnung angeben:
"unter normalem atmosphärischem Druck von 1013,25 hPa"

zumal es egal ist ob 50ml oder 100ml das volumen (ml) ist nicht entscheidend, sondern die energiemenge im verhältnis - ich habe ja eine bestimmte energiemenge zu grunde gelegt! die doppelte menge (ml) wäre auch die doppelte menge an energie.. klar das du dann ewing weiter kochen kannst!

---------

@akonze: das ja zu einfach *gg*

**Nicht übertreiben** · 28.05.2008, 12:40

AW: Spiritus vs. Benzin

@Dreosan: Irgendwo ist dann ein Fehler, in der Praxis habe ich (siehe link) für 1 Liter Wasser von ca. 9°C bis zum Kochen Verbräuche von 17-21 ml gehabt. Zeit lag bei knapp 10 Minuten.

**Dreosan** · 28.05.2008, 13:19

AW: Spiritus vs. Benzin

Um 1L Wasser in flüssiger Form unter normalen Umständen von 0°C auf 100°C zu erwärmen werden 418000 Joule benötigt!
1L Spiritus hat 21140000 Joule

wenn du nur 20ml also 1/50 der menge nimmst bleiben 422800 Joule übrig.

422800 - 418000 = 4800 Joule *gg*

von 10°C bis 100°C wäre es noch 376200 Joule die du benötigst

also 422800 - 376200 = 46600

das wäre eine Effizienz von ca. 89% WOW

von 18°C wäre es dann noch weniger was benötigt wird.
Ich denke mit Deckel wird auch einfach eine Menge an Energie die sonst verloren geht gefangen und dann genutzt... zumal dann wohl auch der Umgebungsdruck im Topf steigt!?

also alles richtig!

**Randonneur** · 28.05.2008, 13:19

AW: Spiritus vs. Benzin

@Dreosan: Doch bitte nicht angegriffen fuehlen. Mir hat die Rechnung gefallen wie oben bereits gesagt. Nochmal zur Klarstellung:

Der Wirkungsgrad 65% ergibt sich aus meiner Messung (25ml Spiritus je Liter kochendes Wasser) und dem Energiegehalt von Spiritus.

Du vermischt etwas das Kochen mit 1l Wasser und das zum Kochen bringen von 1l Wasser. Fuer das zum Kochen bringen sind nur 25ml Spiritus noetig, es verdampft fast kein Wasser (man muss natuerlich einen Deckel benutzen).

Das Kochen der Nudeln verbraucht noch einmal Spiritus. Wenn man Volldampf zehn Minuten kocht finde ich einen Verbrauch von 25ml und entsprechend errechnete 160ml verdampftes Wasser.

Aber man wird den Brenner runterregeln, also in den zehn Minuten weniger Spiritus verbrauchen.

@Nicht Ueberteiben: Die 17ml Spiritus sind aber schon sehr dicht an einem Wirkungsgrad von 100%.

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