Berg- und Kletter-Unfälle

[Nita]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Ich finds in dieser Situation etwas übertrieben sich gleich retten zu lassen. Hätten die beiden nicht einige Stunden warten können bis der Hagel wieder geschmolzen ist? Ich hätte da Mühe gleich den Heli zu rufen, da würd ich liebel mal eine Nacht draussen verbringen wenns sein muss.

Ja und nein. Ein Hagelgewitter kann wie ein Weltuntergang aussehen, besonders, wenn man mittendrin ist. Also müde und psychisch fertig und dann noch durchnässt, frierend, Finger steif und beugen sich nicht, der Weg rutschig und ggf ausgesetzt ("nicht markierter alpiner Steig")... Wenn man sich nicht sicher ist, absteigen zu können oder die Nacht sicher zu verbringen (=überleben und selber absteigen können), kann man nur noch Hilfe holen. Und zwar lieber etwas zu früh (generell gesprochen, nicht über diesen Fall), als zu spät. "Einfach so" ruft keiner Heli, schon gar nicht wenn man eigentlich gesund und unverletzt ist.

Meiner Meinung nach alles richtig gemacht, zumindest bei entsprechender Interpretation des Geschilderten.

[stefanJ]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Ich kann da nur bedingt zustimmen. Wenn man schlechtes Wetter bekommt ist es das eine, aber wenn man gleichzeitig noch ungenügende Tourenplanung betreibt (Schneefeld), dann ist nicht mehr so unverschuldet. Dass das Handy gute Ausrüstung ersetzt, kanns halt auch nicht sein. Und um 1700 gerettet: sprich 1600-1630 Notruf abgesetzt. Da ist noch 4 Stunden hell.

Noch eins zu den MontBlanc Toten. Zu acht am Mt Blanc rumzurennen ist sicher nicht die cleverste Idee. Würde ich nicht machen, maximal 4 oder 5 Personen, sonst dauert es ewig. In niedrigen Gefilden ist das ja nicht schlimm, aber weiter oben?!?

[Raphsen]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

wenn die um 17 Uhr gerettet wurden nehme ich mal an dass das Gewitter so um 16 Uhr war. Da hat man momentan noch ca 5.5h Tageslicht. Da hätte man wohl schon mal 2-3h warten könnnen. Dan muss mal sich halt an Ort- und Stelle bewegen um nicht auszukühlen

Aber ist halt schwierig vom Sofa aus zu beurteilen wie man selbst gehandelt hätte... aber ich habe einen gewissen Stolz mich zuerst selbts aus einer misslichen Lage zu befreien, nicht gleich sofort die Rettung zu alamieren, aber im Zeitalter vom Handy ist die Hemmschwelle wohl kleiner als früher....

[Randonneur]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Noch eins zu den MontBlanc Toten. Zu acht am Mt Blanc rumzurennen ist sicher nicht die cleverste Idee. Würde ich nicht machen, maximal 4 oder 5 Personen, sonst dauert es ewig. In niedrigen Gefilden ist das ja nicht schlimm, aber weiter oben?!?

Du solltest unbedingt die Bergfuehrer und hiesigen Experten unterrichten, wie sie solche Unfaelle vermeiden koennen.

Nach meinen Quellen haben die Bergsteiger am Mont Maudit keinen technischen Fehler begangen. Sie waren teilweise sehr erfahren.

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Bei den beiden fällt mir nur eins ein: Dumm!

Es gibt einen Wetterbericht und wenn der nicht 1a Hochdruckwetter verspricht, dann hat man und auf Frau eine Jacke und Biwaksack einzupacken!

Solche Rettungseinsätze müssen schließlich wir alle bezahlen! (über AV und so...)

Die beiden sollten lieber spazieren gehen...

Mal sehen:
wenn man ein paar Stunden warten müsste damit der Hagel weg ist, ist es wahrscheinlich kalt, außerdem wäre es nach dieser Zeit schon dunkel, eine Rettung jetzt schwieriger. Und dann schlägst du vor unter solchen Bedingungen in wahrscheinlich leichter Bekleidung ohne weitere Ausrüstung draußen zu pennen? Das finde ich ehrlich gesagt selten d****ch. Die beiden wären nächsten Morgen wahrscheinlich mindestens stark unterkühlt gewesen. Ich sehe keinen Grund seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen nur aus falschem Stolz. Wenn man nicht mehr weiter kommt sollte man sich das lieber selbst eingestehen und von Profis rausholen zu lassen, als sich in eine noch gefährlichere Situation zu begeben, die dann im Rettungsfall auch vielleicht die Helfer stärker gefährdet.

Ob man nun unfreiwillig oder selbst verschuldet in dieser Situation ist spielt da keine Rolle.

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Wenn man in die Berge geht muss man sich mit den Gefahren auseinander setzen und wie in dem Fall der beiden sich denen auch stellen. Wenn man den Wetterbericht ignoriert muss man eben auch mit so was rechnen!

Wir sind halt leider so weit, dass wir wegen jedem Scheiß den Heli rufen können. Die beiden hätten die Nacht da oben verbringen können - erfrieren tu man nicht so schnell!

Ein Selbstbehalt von 1.000€, der dann der Bergrettung und nicht dem Heli Unternehmen zukommt, wäre für solche Bequemlichkeiten angesagt!

Meiner Meinung nach "Mädchen in den Bergen"

Ja und nein. Ein Hagelgewitter kann wie ein Weltuntergang aussehen, besonders, wenn man mittendrin ist. Also müde und psychisch fertig und dann noch durchnässt, frierend, Finger steif und beugen sich nicht, der Weg rutschig und ggf ausgesetzt ("nicht markierter alpiner Steig")... Wenn man sich nicht sicher ist, absteigen zu können oder die Nacht sicher zu verbringen (=überleben und selber absteigen können), kann man nur noch Hilfe holen. Und zwar lieber etwas zu früh (generell gesprochen, nicht über diesen Fall), als zu spät. "Einfach so" ruft keiner Heli, schon gar nicht wenn man eigentlich gesund und unverletzt ist.

Meiner Meinung nach alles richtig gemacht, zumindest bei entsprechender Interpretation des Geschilderten.

[Gecko]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Zu den beiden Frauen am Schafsteig... mal schaun: Ich kenne den Schafsteig nicht, habe also mal geguckt, was sich darüber finden lässt. Hier finden sich folgende Infos:
- nicht markierter alpiner Wandersteig, Trittsicherheit, nach den Bildern auch mit einigen Geröllfeldern
- trockene Bedingungen notwendig
- 13km bei knapp 900 Hm, zwischen 1400m und 2000m gelegen
- mehrere Einkehrmöglichkeiten unterwegs

Danach würde ich die Aufbruchzeit der beiden (11.00h) als angemessen bezeichnen. Zum Wettereinbruch kann ich nix sagen, da ich den Wetterbericht für die Ecke vom Donnerstagmorgen nicht kenne. Ich kann hier aus der Bildschirmbequemlichkeit heraus nicht einschätzen, ob den beiden für den Nachmittag Gewitter/ Hagel vorhergesagt waren (oder ob sie sich überhaupt informiert haben). Ohne Kenntnis des Wetterberichts vom Donnerstagmorgen fürs Salzburger Land kann ich nicht entscheiden, ob hier ein Fehler der beiden vorliegt. (Die Herren auf den Bildern der verlinkten Seite haben übrigens auch nicht so sehr viel Gepäck (=Wetterschutz) dabei, aber das nur am Rande.)

Stutzig macht mich das Schneefeld: Auf den Bildern der verlinkten Seite sind nur ein, zwei Altschneefelder abseits des Steiges zu erkennen, aber das war auch im Oktober. Wenn da derzeit noch ein großes Schneefeld ist, das den Steig unpassierbar macht (bzw. entsprechende Ausrüstung erfordert), dann müsste das den Leuten vor Ort bekannt sein. Da sehe ich das Versäumnis, dass die beiden die aktuelle Wegbeschaffenheit vor Ort (wahrscheinlich) nicht erfragt haben.

Unterstellen und abwarten: Check! Die beiden haben ja offenbar nicht beim ersten Hagelkorn die Bergrettung gerufen, sondern nach erst nach erneuter Lageeinschätzung (erschöpft, evtl. etwas ausgekühlt, Steig nass bzw verhagelt = rutschig).

Übernachten ohne Schlafsack auf 1800m?? So warm wars jetzt auch noch nicht... Erfroren wären sie wohl nicht, aber auf jeden Fall stark unterkühlt am nächsten Morgen aufgebrochen. Halte ich für gar keine gute Idee; da sinken Konzentration und körperliche Belastbarkeit enorm und die Gefahr des Abrutschens steigt. Ich möchte bloß mal wissen, wie hier die Einschätzung einiger wäre, wenn die beiden tatsächlich übernachtet hätten und am nächsten Tag erschöpft und unterkühlt sich die Haxen gebrochen hätten. Wer würde dann sagen "jawoll, richtig gemacht"? Bitte melden!

Fazit: Ein grober Fehler im Vorfeld (Schneefeld), in der Gefahrensituation dann aber richtig entschieden.

Grüße,
Marcus

[Nicknacker2]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Solche Rettungseinsätze müssen schließlich wir alle bezahlen! (über AV und so...)

OT: Dieses Argument ist doch total daneben. Wir alle? Wer sind denn wir alle?

Also, wenn Du die AV-Mitglieder meinst, muss ich Dir leider widersprechen. Wenn nur wenige erfahrene Bergsteiger im AV wären, dann wären die Mitgliedsbeiträge bestimmt höher, auch wenn ggf. die Zahl der Einsätze niedriger wäre. Stell Dir mal vor, Du wärst das einzige Mitglied - und Du machst ja nie einen Unfall - in Deiner Autoversicherung. Rate mal, was Du dann monatlich an Versicherung zahlen müsstest! Na klar, es wäre schön, wenn man viele Mitglieder und möglichst wenige Unfälle im AV hätte, nicht nur des Geldes wegen. Das ist aber eine Utopie.

Oder meinst Du den Steuerzahler allgemein? Da muss ich Dir auch leider widersprechen. Das Geld verpufft ja nicht, sondern bleibt im Wirtschaftskreislauf. Es wird also umverteilt bzw. transferiert. Und der Fiskus hält bei jeder Transaktion wieder die Hand auf...

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Mit dem (D)AV Beitrag bezahlen wir auch eine Versicherung, die sicher nicht aus Nächstenliebe den Hubschrauber schickt. Und ich denke nicht, dass genau dieser Versicherungsbeitrag sinken wird, wenn solche Mädchen vom Berg geholt werden....

Verstanden?

OT: Dieses Argument ist doch total daneben. Wir alle? Wer sind denn wir alle?

Also, wenn Du die AV-Mitglieder meinst, muss ich Dir leider widersprechen. Wenn nur wenige erfahrene Bergsteiger im AV wären, dann wären die Mitgliedsbeiträge bestimmt höher, auch wenn ggf. die Zahl der Einsätze niedriger wäre. Stell Dir mal vor, Du wärst das einzige Mitglied - und Du machst ja nie einen Unfall - in Deiner Autoversicherung. Rate mal, was Du dann monatlich an Versicherung zahlen müsstest! Na klar, es wäre schön, wenn man viele Mitglieder und möglichst wenige Unfälle im AV hätte, nicht nur des Geldes wegen. Das ist aber eine Utopie.

Oder meinst Du den Steuerzahler allgemein? Da muss ich Dir auch leider widersprechen. Das Geld verpufft ja nicht, sondern bleibt im Wirtschaftskreislauf. Es wird also umverteilt bzw. transferiert. Und der Fiskus hält bei jeder Transaktion wieder die Hand auf...

[Jochhopper]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Bergsport ist und bleibt gefährlich - das sollte jeder wissen aufgrund der vielen negativen Meldungen von Abstürzen und Toten in den Bergen.
Das Abgestürzte "sehr erfahren" waren, wie man immer hört und liest, untermauert doch wohl die Gefährlichkeit dieses Sports.

Dieses sollte doch jedem zu denken geben, und Mittel und Wege zu finden, damit seine eigene Sicherheit nicht unbedingt vom Zufall abhängt.
Das es eine 100% Sicherheit nicht gibt, ist bekannt - aber man kann durch fundiertes Wissen einige viele Risiken vom Zufall ausschließen.

Und dazu braucht es zumindest eine Ausbildung, die heutzutage bei jeder AV-Sektion (selbst im flachsten Flachland) zu erlangen ist. Von den vielen Bergführerbüros mal ganz zu schweigen.

Kosten sind kein Argument, eine Ausbildung abzulehnen. Eher wohl falscher Stolz.

[Nicknacker2]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Mit dem (D)AV Beitrag bezahlen wir auch eine Versicherung, die sicher nicht aus Nächstenliebe den Hubschrauber schickt. Und ich denke nicht, dass genau dieser Versicherungsbeitrag sinken wird, wenn solche Mädchen vom Berg geholt werden....

Verstanden?

OT:
Ich kann Dein Argument nachvollziehen, finde es aber nicht korrekt.

Viele "Mädchen" zahlen im DAV fleißig ihre Beiträge, die noch nie eine Bergrettung in Anspruch genommen haben und zukünftig auch nicht werden. Dadurch wird die Versicherung für alle günstiger. Wenn nie ein Unfall passiert würde, würden insgesamt auch weniger Versicherungen abgeschlossen. Dadurch würde dann die Versicherung für den einzelnen wieder teurer. Viel Konjunktiv...

Wir haben unterschiedliche Sichtweisen. Wer von uns beiden Recht hat, können nur die Versicherungsunternehmen und der DAV beurteilen.

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Das haben die beiden "Mädchen" auch gedacht haben...

Es ist ja ein schwieriges Thema. JEDER Mensch hat bei uns das Recht gerettet zu werden und das i.d.R. innerhalb von 10 Minuten.

Ich bin ja auch froh darüber, dass die beiden Frauen (um beim Thema zu bleiben) nicht abgestürzt sind und lieber die Bergrettung gerufen haben.

Das wäre ein fall für die 500€ Selbstbehalt gewesen...

Haben die beiden wenigstens der Bergrettung eine gscheide Jause bezahlt?

OT:
Ich kann Dein Argument nachvollziehen, finde es aber nicht korrekt.

Viele "Mädchen" zahlen im DAV fleißig ihre Beiträge, die noch nie eine Bergrettung in Anspruch genommen haben und zukünftig auch nicht werden. Dadurch wird die Versicherung für alle günstiger. Wenn nie ein Unfall passiert würde, würden insgesamt auch weniger Versicherungen abgeschlossen. Dadurch würde dann die Versicherung für den einzelnen wieder teurer. Viel Konjunktiv...

Wir haben unterschiedliche Sichtweisen. Wer von uns beiden Recht hat, können nur die Versicherungsunternehmen und der DAV beurteilen.

[Clouseu]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Mit dem (D)AV Beitrag bezahlen wir auch eine Versicherung, die sicher nicht aus Nächstenliebe den Hubschrauber schickt. Und ich denke nicht, dass genau dieser Versicherungsbeitrag sinken wird, wenn solche Mädchen vom Berg geholt werden....

Verstanden?

Hat etwa nur der knorrige Alpinist der natürlich unverschuldet in eine Notlage geraten ist, das recht aus dem Hochgebirge gerettet zu werden? (natürlich auch mitfinanziert durch die Beiträgen die die "Mädels" fleissig einzahlen.)

Ich finde diese Beispiel ziemlich ungeeignet um so eine Meinung kundzutun, besser sich rechtzeitig retten lassen solange es möglich ist und es nicht zu einer wirklich gefährlichen Situation kommen lassen, die daraus hätte resultieren können.
Ist übrigends auch die Meinung der Bergretter.

Ein besseres Beispiel wären da die knorrige Alpinisten die viel zu spät auf dem Matterhorngipfel sitzen und auf Höhenkrank machen um mit dem Heli ins Tal geflogen zu werden. (Aus dem Buch Wächter des Matterhorns)

Jeder der im Alpenverein ist zahlt seine Beiträge und hat ein Recht auf Rettung, egal ob knorriger Alpinist oder das Wandermädel.


Übrigends kann jeder dem das System nicht gefällt sofort austreten und kann dann seine eigene evt. Rettung gerne selber bezahlen.

verstanden?

[HUIHUI]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Solche Rettungseinsätze müssen schließlich wir alle bezahlen! (über AV und so...)

Niemand hindert dich daran auf die Finanzierung solcher Rettungen zu verzichten, geh halt aus dem DAV und wenn du unbedingt in einem Alpenverein sein möchtest in dem solche Versicherungen nicht finanziert werden gibt es auch genügend wo du keine Versicherung dabei hast.
Dich zwingt keiner zu einer Versicherung.

[Nita]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

@Markus, da ich mich als "Mädchen" direkt angesprochen fühle ;) Aber nur kurz, weil es in 1h in die Berge geht.

Ein richtiger Notfall ist nicht auszuschließen, daher können wir nicht sagen "umsonst angerufen". Wir wissen schlichtweg zu wenig - und werden es nie tun.

Eine Nacht bei sagen wir mal +5° in komplett nassen Klamotten und vielleicht noch bei Wind und /oder nicht bei bester Gesundheit o.ä. - mindestens unangenehm, wahrscheinlich mit Folgen, schlimmstenfalls letal. Wiederum wissen wir es nicht, das müssen die Betroffenen selbst beurteilen. Und das haben sie mit hoher Sicherheit richtig gemacht.

Raphsen,

ich verstehe, was Du meinst. Solange ich runter kriechen kann - ob heute, morgen oder in einer Woche - werde ich es selbstständig tun. Denke, das ist eine Art "Ehrenkodex" (jede Rettungsaktion ist riskant für die Helfer und ich als Verunglückte bin ja selber schuld), ABER nicht immer sinnvoll und vllt. sogar dumm.

Bis in 11 Tagen!

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Du bist ja ein Schlauer. Zeig mir bitte mal ein paar Beispiele...

Niemand hindert dich daran auf die Finanzierung solcher Rettungen zu verzichten, geh halt aus dem DAV und wenn du unbedingt in einem Alpenverein sein möchtest in dem solche Versicherungen nicht finanziert werden gibt es auch genügend wo du keine Versicherung dabei hast.
Dich zwingt keiner zu einer Versicherung.

[umeier]

AW: schon wieder tödlicher Unfall


Post als Moderator

Bitte sachlich bleiben und persönliche Angriffe unterlassen. Danke!

Uli

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[stefan87]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Raphsen,

ich verstehe, was Du meinst. Solange ich runter kriechen kann - ob heute, morgen oder in einer Woche - werde ich es selbstständig tun. Denke, das ist eine Art "Ehrenkodex" (jede Rettungsaktion ist riskant für die Helfer und ich als Verunglückte bin ja selber schuld), ABER nicht immer sinnvoll und vllt. sogar dumm.

(Jetzt auf keinen speziellen Fall hier bezogen.)
Sehr schön ausgedrückt! (Ehrlich!)
Das sollte allgemein für jede(n) der Ehrenkodex sein, sich aus dem Schlamassel noch selbst zu retten (und deshalb auch auf Tagestouren entsprechend ausgerüstet zu sein) aber (ganz wichtig) eben die Grenze zu erkennen, ab wann es doch sinnvoller ist die Bergrettung zu rufen.

Edit: Der positive Nebeneffekt dieser Einstellung ist, das man sich automatisch noch mehr mit der Tour im Vorfeld beschäftigt (so finde ich), also mit Alternativ- und Fluchtrouten und natürlich ein anderes Bewusstsein zur Ausrüstungszusammenstellung bekommt.


Gruß Stefan

[iy]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Vom Partner verlassen und im Klettersteig tödlich verunglückt

Gemeinsam startete ein Ehepaar in den Klettersteig an der Köllenspitze-Südwand (Nesselwängle). Der Mann stieg vor – und erfuhr erst im Tal vom Tod seiner Ehefrau.

Nesselwängle – Kurz nach 10 Uhr am Dienstagvormittag machten sich eine 62-jährige Deutsche und ihr Ehemann von Nesselwängle auf den Weg zum Klettersteig im Bereich der Köllenspitze-Südwand.

Gut ausgerüstet und offenbar auch erfahren wagten sie den Einstieg in die Wand, wobei der Mann vorausstieg und die Frau folgte.

Der Mann legte ein Tempo vor, das die 62-Jährige nicht mitgehen konnte. Sie fiel immer weiter zurück, bis sich das Ehepaar aus den Augen verloren hatte.

Während der Mann die Wand durchstieg und am Ende des Klettersteigs auf seine Frau wartete, spielte sich weiter unten ein Bergdrama ab.

Gegen 12.20 Uhr stürzte die 62-Jährige ab. Sie fiel vor den Augen von Zeugen 100 Meter in den sicheren Tod. Die Zeugen alarmierten die Rettungskräfte. Nur 15 Minuten später erreichte der Notarzthubschrauber Martin II die Unfallstelle. Doch der Notarzt konnte nur den Tod der Frau feststellen.

Im Tal die Nachricht vom tödlichen Unfall

Der Ehemann der 62-Jährigen wartet oben weiter auf die Ankunft seiner Frau. Nach rund eineinhalb Stunden Wartezeit trat er den Abstieg über den Wanderweg zum Gimpelhaus an. Er nahm an, dass seine Frau im Klettersteig umgekehrt war.

Als er diese dort nicht antraf setzte er einen Notruf ab und meldete seine Frau als vermisst. Der Mann wurde gebeten ins Tal abzusteigen. Dort erfuhr er von dem Tod seiner Frau. Die Verstorbene wurde mit dem Helikopter des Innenministeriums ins Tal gebracht.

http://www.tt.com/Nachrichten/514863...l%C3%BCckt.csp

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

[derSammy]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

http://www.tt.com/Nachrichten/514863...l%C3%BCckt.csp

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Hmmm...traurig!


Wobei ich da jetzt nicht den Ehemann (vor)verurteilen möchte.. wer weiss wieviele Touren die schon gemeinsam ( jeder in seinem Tempo) gemacht haben