Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[loewe]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mich würde mal interessieren wieso das BW scharf eigentlich ein Einhandmesser sein soll. Ich besitze es, kann mit etwas Mühe das Messer einhändig langsam öffnen, ist aber echt unpraktikabel. Mich würde mal interessieren ob der Begriff des Einhandmessers im Gesetzestext genauer umschrieben ist. Ich vermute mal, dass einfach nur ein schnell zu öffnendes Messer gemeint ist.

Außerdem kann man doch sowieso die meisten Messer einhändig öffnen: man nimmt die Zähne zur Hilfe...

Ich glaub der wichtigste Punkt ist doch der gesunde Menschenverstand. Wenn man einen kleinkarierten Polizisten vor sich stehen hat, so hat dieser erst einmal einen ziemlich großen Ermessungsspielraum. Dies hat Vorteile , kann sich aber im Nachteil auch gegen den friedlichen Outdoorer wenden.
Da wird der beste Tipp vermutlich der sein, einfach normal mit den Gesetzeshütern umzugehen, und auf eine ähnlich normale normale Weise behandelt zu werden. Gerüchten zufolge sinds ja auch nur Menschen wie du und ich. Oder wie es schonmal hieß: Wie´s in den Wald reinschallt....

[Holsa]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

@Buck:

Das zählt wohl nicht, es kommt auf die Bauart an.

Es geht ja nicht darum das sie sich mit einer Hand öffnen lassen, sondern darum das sie arretierbar sind.

[Buck Mod.93]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Um die Arretierbarkeit kann es garnicht gehen...dann wäre ein Opinel ja auch raus aus dem Rennen.

[Holsa]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

ließ doch mal #112 ..das Opinel kannste ja auch nicht schnell mit einer Hand öffnen

[Shorty66]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Und damit es 100%ig legal ist, muss der Rucksack in welchem es sich befindet wird auch abgeschlossen sein, da sonst kein erlaubnisfreies Führen vorliegt.

Für Soldaten gilt:

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=382753&st=320&p=1321431&#entry1321431


MfG, Lukas

OT: Irgendwie typisch das der Bund alles in Großbuchstaben regelt. Mich wundert nur der auffällige Mangel an Ausrufezeichen!!!

[loewe]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mein Polizisten-Freund meinte, das das Gesetz nun zuläst die Dinger VORHER einzukassieren, nicht erst wenn man die benutzt hat. Vor Ort mußte der Schutzmann erst warten bis damit gedroht oder gar zugestochen wurde, hätte er es vorher kassiert wäre es ein Eigentumsdelikt gewesen.
Sicher eine große Hilfe um bei aufkommenden Prügeleien schlimmeres zu verhindern, blöd für Einhandmesser-Nutzer die sowas niemals damit vor haben.

Lupold hats auf den Punkt gebracht. So war das vom Gesetzgeber eigentlich gedacht. Aber genau die Exekutive legt das Gesetz tlw. rigoros aus. Es gibt einen Fall wo Rettungsanitätern die Einhandmesser abgenommen wurden, und zwar kurz nach einem Einsatz. Es wurden ganze Horden von Bundeswehrsoldaten in Uniform kontrolliert, die auf dem Weg nach Hause waren und ihre dienstlich gelieferten Taschenmesser abgenommen...
Man sollte doch ein bisschen unterscheiden. Ein Polizist muss nicht jemanden sein Einhandmesser abnehmen. Wir bewegen uns im Ordnungswidrigkeitenbereich, da darf der Beamte ausnahmsweise mal selber denken, ob er die OWi verfolgt ->damit wäre natürlich jedem geholfen. Bis auf eine große Rechtsunsicherheit, die wir jetzt da haben

Ich denk das fasst es doch ganz gut zusammen: Der Polizist hat mehr Möglichkeiten, der Spielraum ist riesig, die Auslegung teils kleinkariert & bescheuert. Es wird aber auch sicher Fälle geben, in denen die Vorteile des großen Ermessungsspielraums für einige Bedrohlichkeiten weniger sorgt.

Das Fiese aber ist: im ersten Moment kann man nur herzlich wenig gegen ein einkassieren des geliebten Messers machen (unabhängig von Recht und Unrecht), eine Rückerstattung scheint aufwendig und teils kostspielig.

[Lodjur]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hi, ich finde das ganze Thema etwas überzogen. Ich konnte bislang hier im Forum noch keine Killermentalität ausmachen. Ich sehe die ganze Sache ähnlich wie Grimbold. Aber was ich gar nicht nachvollziehen kann, was redet Ihr hier immer von Polizei und sich dann rechtfertigen müssen bzw. wie soll ein Polizist überhaupt mein Messer zu Gesicht bekommen. Ich bin im ganzen Leben und das ist schon ne Weile, noch nie von der Polizei durchsucht worden. Einziger Grund wäre ja wohl wenn man mit etwas Pech in eine Einkesselungsaktion wg. Demo oder so gerät und dann blöderweise sein Messer dabei hat. Aber wie oft passiert sowas? Normalerweise hat kein Polizist das Recht dich mal eben so zu durchsuchen. Und wenn ich in die Stadt gehe, Kino oder sonst wohin habe ich kein Messer dabei bzw. lasse es im Auto. Bin ich in meiner Freizeit in Wald und Flur unterwegs trage ich ein Messer, je nach Verwendung ein feststehendes oder ein Einhandmesser. Aber nicht offen sichtbar. Während der Ausübung meines Sports dem 3D/Jagdbogenschiessen trage ich wie alle meine Kumpel ein stabiles feststehendes Messer offen am Gürtel. Das gehört zur Ausrüstung. Weder Förster noch Jäger oder Spaziergänger stören sich daran. Und ein kleines Einhand mit sauscharfer hässlich gezackter Wellschliffklinge hängt als fester Bestandteil meiner Paddelausrüstung an der Schwimmweste. Sogar der Schweizer Zoll hat das bei Nachfrage als Bestandteil der Wildwasserausrüstung toleriert. Und das obwohl das tragen von Einhandmessern in der Schweiz verboten war, und wenn verdeckt getragen eine Straftat war die immer eine Anzeige nach sich zog. Aber siehe da, Gehirn eingeschaltet...bei Rettungskräften, Bergsteigern, Kanuten und alle wo so ein Messer lebensrettend sein kann war das toleriert. Da hat Deutschland wohl noch Nachholbedarf an vernünftigem Umgang mit solchen Verboten.
CU Bernd

[Gelöschter Nutzer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mich würde mal interessieren ob der Begriff des Einhandmessers im Gesetzestext genauer umschrieben ist. Ich vermute mal, dass einfach nur ein schnell zu öffnendes Messer gemeint ist.

Es geht im Führungsverbot des § 42 a WaffG nicht um ein einhändig zu öffnendes Messer, sondern um ein Messer, dessen Klinge einhändig feststellbar ist.

Die Geschwindigkeit des Öffnens der Messerklinge bleibt hier außen vor.

[Grimmbold]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Leute, was soll der Sums mit "...das BKA hat gesagt..." und "...mein Bekannter bei der Polizei..."? Ihr könnt auch den Schaffner von der Linie 2 oder den Nachtportier im Stripclub eures Vertrauens fragen, die Antworten hätten eben soviel Beweiskraft vor Gericht!
Die einzige zuverlässige UND der Überprüfung standhaltende Quelle ist: Das dt. WaffG. www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html

Nochmal mit Quelle (Kommentar in [Klammer]):
- §42a/1/3 verbietet das Führen von Messern über 12 cm [Es ist einerlei ob ein, zwei oder dreischneidig, spitz oder breit] und sog. Einhandmessern

- Einhandmesser sind definiert als Klappmesser, die selbstständig arretieren und in der Klinge eine Hilfestellung zur einhändigen Öffnung (Niete, Stift, Fingerloch) haben.

- Anlage 1 zu §1 Absatz4 definiert als Führen: "[...]es führt [...] wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums [...] ausübt"

- §42a/2 führt folgende Ausnahmen an: "Absatz 1 gilt nicht [...] für den Transport in einem verschlossenen Behältnis [...] für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. [...] Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."

- Der Wortlaut ist "verschlossen" somit ist eine Tasche mit Fastexverschluss bereits valide!

- Das Taschenmesser beim Fischen ist ein "anerkannter Zweck"

Zusammenfassung:
- Einhandmesser ist jedes Klappmesser, das beim Öffnen automatisch arretiert und entweder Daumenloch oder Stift hat
- Das führen ausserhalb des "anerkannten Zweckes" (U-Bahn, Büro, Stripclub) ist verboten.
- Ein Transport(!) in einem verschlossenen Behältnis, nicht zugriffsbereit (3 Handgriffe Regel) ist jederzeit möglich

[entropie]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich bin im ganzen Leben und das ist schon ne Weile, noch nie von der Polizei durchsucht worden. Einziger Grund wäre ja wohl wenn man mit etwas Pech in eine Einkesselungsaktion wg. Demo oder so gerät und dann blöderweise sein Messer dabei hat. Aber wie oft passiert sowas? Normalerweise hat kein Polizist das Recht dich mal eben so zu durchsuchen.

Du kennst "gefahr im vollzug"?. Letztens ham sie nen bekannten durchsucht als er nachts aus nem club nach hause gekommen ist. Gab irgend ne messerstecherei in der unmittelbaren gegend. Er hatte, ausnahmsweise (in seinem fall tatsächlich) sein LM Wave dabei (was ja theoretisch nicht legal zu führen ist, weil einhand messer). Er wurde durchsucht, hat aber vorher angegeben ein tool dabei zu haben. Er durftes behalten. Keine probleme.

[Lukas90]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Sagt wer?
Wenn es in einem Rucksack ist und dieser abgeschlossen, dann ist es kein Führen mehr, sondern Transport. Der Wortlaut ist übrigens "verschlossen" und das ist ein kapitaler Unterschied!

Mit dem verschlossen hast du selbstverständlich Recht. In der Praxis weiß aber jeder was gemeint ist. Und das Gemeinte war auch die Absicht des Gesetzgebers (meine Interpretation, da der Wille des Gesetzgebers auch in die Auslegung des Gesetzes einfliesst (Auslegung nach Entstehungsgeschichte gegenüber Auslegung nach dem Wortlaut)).
Transport ist eine Unterart des Führens und in diesem Fall erlaubnisfrei.
Für Quellenangaben habe ich momentan keine Zeit, falls nötig kann ich diese Montag nachliefern.

MfG, Lukas

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

OT: Ist auf dem §34a GewO "Bewachungsgewerbe" tatsächlich "verbotene Waffen" ein Schwerpunkt oder warum erwähnst du das?

OT: ja, ist es - einer von vielen.
es geht da ja um gewerblichen SCHUTZ und bewachung - als security sollte man sich da schon etwas auskennen

[Grimmbold]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hallo,
gehe ich nicht von aus. Denn "verschlossen" und "abgeschlossen" ist ein grosser Unterschied.
U.a. der Unterschied zwischen "in Otterbox mit Vorhängeschloss" und "in Fronttasche vom Rucksack!".
Und ja, die Quellen würden mich interessieren. Wäre abgeschlossen das selbe wie verschlossen, käme der gesamte Versandhandel mit Messern zum erliegen...

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Letztens ham sie nen bekannten durchsucht

OT: etwa mit einer metallsonde?
scnr

[lupold]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich fühle mich auf der sicheren Seite, wenn ich das Messer auf dem Weg zur Tour nicht zugriffsbereit im Rucksack habe und es so Bestandteil der Ausrüstung ist, die gerade NICHT am Mann ist.
Auf der Tour selbst "wandert" das Messer in die Hosentasche und mitten im Wald, ohne dritte in der Nähe, erkläre ich dem Beamten das zugriffsbereite Führen mit dem berechtigten Interesse, der Ausübung einer Sportart.

[Christine M]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Abs. 2 (Ausnahmen von Abs.1) und 3 (Legaldefinition von Abs .2 Punkt 3 "berechtigtes Interesse") sorgen für eine unglaubliche Rechtsunsicherheit, worüber man mehrere Stunden diskutieren könnte.

Das ist das Problem. Der Gesetzeswortlaut ist hier sehr unbestimmt. Dazu kommt, dass - wie ja auch die Diskussion hier zeigt - viele nicht einmal die genaue gesetzliche Regelung kennen (Danke @ Grimmbold für die Darstellung). Hängengeblieben ist nur, dass da etwas war mit Verbot von Einhandmessern und Messern über eine bestimmten Klingenlänge und von dieser vagen Vorstellung ist es dann nicht mehr weit zu der Annahme, diese Messer stellten (verbotene) Waffen dar.

[Grimmbold]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ein ganz wichtiger Punkt: Die Polizei bestimmt NICHT die Auslegung des Gesetzes! Alles was ein Polizist machen kann, ist die Fakten dokumentieren und an die Staatsanwaltschaft weiter geben.

In diesem Kontext ist eines wichtig: In ca 75% der Fällen wird ein Dialog in der Form von "Sie wissen, dass sie sich strafbar gemacht haben, oder? Hier, unterschreiben sie das Einverständnis zum formlosen Einzug des Messers!" ablaufen. Das klingt dann immer nach "mildernden Umständen", aber tatsächlich bedeudet das zwo Dinge:
- Ihr gesteht eine Schuld ein, egal ob sie gegeben ist oder nicht
- Ihr gebt alle Besitzrechte auf! Auch wenn sich herausstellt dass ihr 110% im Recht wahrt, hab ihr keinen Anspruch mehr auf Herausgabe eures Messers!

Hintergrund: Der Formlose Einzug bedeutet meist, dass keine weiteren Untersuchungen nötig sind, sprich er verkürzt den Papierkram!
Leider war ich, in Jungen Jahren selbst so dumm, dieser Rhetorik aufzusitzen

[Ehemaliger]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Was haltet Ihr von dem Cold Steel Espada XL: http://www.youtube.com/watch?v=4OO9gHsscyc ?

Ist sogar legal in Deutschland, wenn man den thumb stud demontiert, da die Klingenlänge nur bei feststehenden Messern limitiert ist.

[Mephisto]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Wenns dir gefällt dann kaufs doch.
Mir wärs zu groß

[Ditschi]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Wenns dir gefällt dann kaufs doch.
Mir wärs zu groß

Hallo,
das ist eine Antwort in meinem Sinne als der, der den Thread eröffnet hat.
Messer als Werkzeug und äthetisches Kulturgut mag ich. Das Messer als Waffe mag ich nicht. Frau Ditschi findet die Dinger auch eklig.
Wer ein Messer kauft, das erkennbar als Waffe konzipiert wurde, sollte sich fragen, warum er das tut. Aus meiner Sicht ist die Antwort wenig schmeichelhaft. Ich wollte zur Selbstreflexion auffordern, nicht zum Verbot.
Es tut mir daher ein wenig weh, daß die ganze Diskussion nur noch darum geht, was verboten ist und was erlaubt. Wenn einer sich im Outdoorbereich mit einem Kampfdolch mit Parierstange und Blutrille sein Brötchen schneidet, dann will ich ihm sein Messer nicht wegnehmen oder es verbieten. Und er darf mir auch stundenlang etwas erzählen von Freiheitsrechten und daß das seine ureigenste Sache wäre.... Ich hätte ihn nur höflich gefragt, ob es auch etwas dezenter geht? Mir wäre es lieber gewesen, die Diskussion zu führen unter dem Gesichtspunkt des guten --oder besser: schlechten Geschmacks, nicht unter dem Gesichtspunkt von Verboten.
Gruß Ditschi