Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Na ja, Davor ist niemand gefeit in dem Sinne, daß es niemand vorher weiß. Nicht in dem Sinne, daß es jeder zwingend werden muß. Wie käme man denn zu der Annahme? Kann man den Satz in letzterem Sinne mißverstehen? Ist jetzt aber Wortklauberei. Wenn wir uns ansonsten einig sind, ist es ja nun gut.

Du kannst aus deiner (erweiterten) Erfahrung heraus nicht beurteilen, wie groß der Anteil unter "passenden Randbedinungen" ist, weil die Fälle, wo niemand straffällig geworden ist, nicht in deiner Erfahrung auftauchen.

Deshalb kann ich keine Zahlen nennen. Aber es ging darum, ob brave Bürger kriminell werden können oder ob das " den Kriminellen" vorbehalten ist? Die Frage galt es zu beantworten, und um sie zu beantworten, reichen die keinesfalls seltenen Erfahrungen mit braven Bürgern, die tatsächlich zu Straftätern einer Gewalttat wurden, aus.
Ich denke, wir sollten Schluß machen und keine Wadenbeißerei mehr betreiben.
Ditschi

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Schaut man sich die Straftaten an, in denen es zu Verletzungen mit einem Messer kam, ist der Täter ein in aller Regel gesetzeskonformer Bürger, der in einer Krisensituation aus Panik, Furcht, Zorn, Erregung, Rache und sonst einer erheblichen emotionalen Ausnahmesituation zu einem kriminellen Messerstecher wird. Zumeist ein Ersttäter, dem es nachher schrecklich leid tut. Davor ist niemand gefeit.

Genau deswegen sind die Verschärfungen des Waffenrechts der letzten Jahre schierer Aktionismus der Politik die NICHTS verhindern werden.

Wie es auch geht haben die Norweger gezeigt.

[Lobo]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Genau deswegen sind die Verschärfungen des Waffenrechts der letzten Jahre schierer Aktionismus der Politik die NICHTS verhindern werden.

[inselaffe]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Genau deswegen sind die Verschärfungen des Waffenrechts der letzten Jahre schierer Aktionismus der Politik die NICHTS verhindern werden.

Wie es auch geht haben die Norweger gezeigt.

Eben, diese Taten sind leider oft unvermeidbar, emotionale Stresssituation trifft Affekt. Und auf der anderen Seite schert sich der mit kriminellen Absichten eh nicht drum. Ist wie mit dem Abschreckungspotential der Todesstrafe, quasi nicht vorhanden. Muss man nur mal über den großen Teich gucken.

Oder mit ner genrellen Maulkorbpflicht für Hunde, die hier oben vor zwei Jahren diskutiert wurde und glücklicherweise wieder komplett verworfen wurde. Die, die sich nicht dran halten, stört es einfach nicht, ich stände dann aber im akuten Fall mit einem zahnlosen Hund da, der sich nicht ansatzweise verteidigen könnte.

Beispiele gibt es am laufenden Band.

Gesetz ist aber nunmal Gesetz und man muss sich dran halten, streiten über die Sinnhaftigkeit daef man aber noch, erst recht wenn populistischer Schnellschussaktionismus dafür mitverantwortlich ist.

Leider Leben wir aber nicht in einer utopischrn Idealgesellschaft und gewisse Regelungen sind eben von Nöten.

Und nur, weil ich selbst von mir denke, dass ich einen sehr verantwortungsvollen Umgang mit Waffen Pflege, kann ich daraus nicht auf andere schließen. Es könnte alles so schön sein, ist es aber nicht immer.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

[QUOTE=Ditschi;1450586]

Eben, diese Taten sind leider oft unvermeidbar, emotionale Stresssituation trifft Affekt. Und auf der anderen Seite schert sich der mit kriminellen Absichten eh nicht drum. Ist wie mit dem Abschreckungspotential der Todesstrafe, quasi nicht vorhanden. Muss man nur mal über den großen Teich gucken.

Oder mit ner genrellen Maulkorbpflicht für Hunde, die hier oben vor zwei Jahren diskutiert wurde und glücklicherweise wieder komplett verworfen wurde. Die, die sich nicht dran halten, stört es einfach nicht, ich stände dann aber im akuten Fall mit einem zahnlosen Hund da, der sich nicht ansatzweise verteidigen könnte.

Beispiele gibt es am laufenden Band.

Moment, so wie du argumentierst gibt es gar keine präventive Wirkung von Gesetzen. Das halte ich dann wieder für flasch. Aber konkret beim Waffengesetz §42a zweifle ich sie aus vielen Gründen auch an. Dass Todesstrafe nicht abschreckt liegt unter aderem daran, dass sie bei Straftaten verhängt wird wo Abschreckung allgemein praktisch nicht funktioniert. Außerdem sollte am nicht die Wirkung von Gesetzen und von Strafe durcheinanderbringen, obwohl das natürlich zusammenhängt. Prinzipiell finde ich aber auch, dass Abschreckung als Präventionsmaßnahme eher schlecht funktioniert (ich meine die so oft erwähnte Kiminologie sieht das auch so). Sie hat jedoch durchaus einen Anteil.

Mac

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Zitat Inselaffe: Eben, diese Taten sind leider oft unvermeidbar, emotionale Stresssituation trifft Affekt.

Schön formuliert und richtig gesehen. Mit einer kleinen Einschränkung: die Auseinandersetzungen, nicht die Taten, sind leider oft unvermeidbar. Welche Tat im strafrechtlichen Sinne aus der Auseinandersetzung resultiert, hängt zumeist davon ab, was die Beteiligten bei sich tragen. In solchen Situationen greift man nach allem. Ist es ein Messer, kann es tödlich ausgehen. Tragisch für Opfer und Täter. Daher die Intention, schon dem Führen besonders gefährlicher Gegenstände in konfliktträchtigen Situationen vorzubeugen. Verantwortungsbewußte Menschen brauchen den Gesetzgeber dazu nicht. Sie beugen selber vor und lassen zu Hause, was anderen und damit ihnen selbst gefährlich werden kann. Aber:

Zitat Inselaffe: Und nur, weil ich selbst von mir denke, dass ich einen sehr verantwortungsvollen Umgang mit Waffen Pflege, kann ich daraus nicht auf andere schließen. Es könnte alles so schön sein, ist es aber nicht immer.

Nee, leider nicht. Und vielleicht -- und das war Thema-- täuscht Du Dich in der obigen treffend geschilderten Situation auch in Dir selbst?

http://www.songtexte.com/songtext/jo...-63db5abf.html

Ditschi

[inselaffe]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Moment, so wie du argumentierst gibt es gar keine präventive Wirkung von Gesetzen. Das halte ich dann wieder für flasch. Aber konkret beim Waffengesetz §42a zweifle ich sie aus vielen Gründen auch an. Dass Todesstrafe nicht abschreckt liegt unter aderem daran, dass sie bei Straftaten verhängt wird wo Abschreckung allgemein praktisch nicht funktioniert. Außerdem sollte am nicht die Wirkung von Gesetzen und von Strafe durcheinanderbringen, obwohl das natürlich zusammenhängt. Prinzipiell finde ich aber auch, dass Abschreckung als Präventionsmaßnahme eher schlecht funktioniert (ich meine die so oft erwähnte Kiminologie sieht das auch so). Sie hat jedoch durchaus einen Anteil.

Mac

Doch, die gibt es, aber halt nur bei denen, die sich dran halten. Nur stoert das denjenigen, der eh schon ignoriert, dass Koerperverletung, Totschlag und Mord nicht so gerne gesehen sind, halt nunmal wenig.

Ich wette, dass Buerger, die sich an Waffengesetze halten, eh schon deutlich seltener dazu neigen, o.g. Delikte zu begehen, und wenn, dann geschieht das vielfach aus unvermeidbarem Affekt, wie Ditschi schon dargelegt hat. Dann muesste man jetzt nur noch gucken, bei wie vielen dieser Taten auch wirklich Waffen im technischen Sinne verwendet worden sind. Vorsatz jetzt mal ausgeschlossen.


Mein Punkt ist aber ein anderer. Jede Waffe ist in erster Linie nur ein Werkzeug und wird erst durch den Verwender zur Waffe, genau wie im Umkehrschluss so ziemlich jedes Werkzeug auch zur Waffe werden kann.

Menschen mit wie auch immer gearteten Werkzeugen zu verletzen ist per Gesetz schon verboten, also braeuchten wir eigentlich kein Waffengesetz, haetten wir nicht ein zutiefst gesellschaftliches Problem, dessen Symptome wir jetzt mit ebendiesen verschaerften Waffengesetzen zu lindern versuchen.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Mein Punkt ist aber ein anderer. Jede Waffe ist in erster Linie nur ein Werkzeug und wird erst durch den Verwender zur Waffe, genau wie im Umkehrschluss so ziemlich jedes Werkzeug auch zur Waffe werden kann.

Och menno, willst du jetzt den ganzen Thread noch mal durchgehen? Das hatten wir schon. Es gibt Waffen die einfach nur Waffen sind und keine Werkzeuge (es sei denn du magst die Tötungswerkzeug nennen, aber das wäre Wortglauberei) und Werkzeuge die als Waffe verwendet werden könne und solche wo das zumindest extrem schwierig ist. Aber wie gesagt, haben wir hier alles schon durch.

Mac

[inselaffe]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Nee, leider nicht. Und vielleicht -- und das war Thema-- täuscht Du Dich in der obigen treffend geschilderten Situation auch in Dir selbst?

http://www.songtexte.com/songtext/jo...-63db5abf.html

Ditschi

Nein, das trifft genau meinen Punkt des verantwortungsvollen Umgangs. Wozu brauche ich eine Waffe beim Einkaufsbummel? Ich renne doch nicht mit dem Abfangmesser am Guertel in den Supermarkt. Wozu auch?

Fuer mich ist ein Messer oder eine Schusswaffe eben ein Werkzeug fuer einen bestimmten Zweck. Wo kein Verwendungszweck (sogar im Sinne des Gesetzgebers), sehe ich auch keinen Sinn fuer das Fuehren eines solchen Werkzeug.

Ist jetzt natuerlich hier vom Sofa aus einfach zu schreiben und Grenzsituationen treten immer auf, erst recht wenn es um den Transport vom Aufbewahrungsort zum Verwendungsort geht, aber da hat der Gestzgeber ja ebenfalls vorgesorgt.

[sjusovaren]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Nein, das trifft genau meinen Punkt des verantwortungsvollen Umgangs. Wozu brauche ich eine Waffe beim Einkaufsbummel? Ich renne doch nicht mit dem Abfangmesser am Guertel in den Supermarkt. Wozu auch?

Das ist nicht nur ein extremes, sondern schion unsinniges Beispiel. Um sowas geht es ja gar nicht.
Sondernb darum, daß feststellbare Einhandmesser jetzt pauschal einem Führungsverbot unterliegen, also völlig unabhängig von Klingenform oder Klingenlänge
Und es gibt neben irgendwelchen Tantopseudoarmyflecktarnteilen eben auch viele sehr kleine Taschenmesserchen dieser Bauart, quasi für den "Schlüsselbund".
Irgendwelche Leutchen wollten wohl erstere aus dem Verkehr ziehen, oder der Polizei zumindest bei Kontrollen dies ermöglichen, und sind über das Ziel hinausgeschossen. Sei es aus Ignoranz oder schlicht Unwissenheit, was den EDC-Messermarkt angeht.
Wenn ich die Aussagen gewisser mitschreibender Juristen lese, darf es einen nicht wundern. Da fehlt wohl manchem jeder persönliche Bezug zu diesem uralten Werkzeug....

Ansonsten laufe ich das ganze Leben ohne Messer rum und habe auch nie eines gebraucht. Das mache ich nicht, weil es so im Gesetz steht, sonderen weil ich das irgendwie -- für mich persönlich-- logisch finde. Warum etwas mitschleppen, was ich nicht brauche?

Wenn solche Personen auch für die Ausformulierung der neuen gesetzlichen Regelungen verantwortlich waren, kommt eben so ein Murks bei raus.
Die unnötige Beschneidung der Freiheit vieler Menschen wird einfach nicht gesehen, weil man persönlich nix vermisst. Sich aber andererseits soooo sicher ist, damit etwas Gutes zu tun.
Denn die eben gar nicht zählbaren Straftaten, die man aber meint verhindert zu haben, rechtfertigen das dann.
Ja wenn das so ist. Sofort auch Hämmer und Äxte verbieten. Die dürfen ab sofort nur noch von authorisierten Handwerkern im verschossenen Koffer transportiert und eingesetzt werden.
Und Küchenmesser auch verbieten. Die Bürger können auch Fertiggerichte löffeln.
Wir kriegen dieses Land schon sicher!

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

@ sjousovaren, ich gehe davon aus, daß dieser post, soweit es mich betrifft, die gekränkt-larmoyante Antwort ist auf den zweiten Teil in post 856. Dabei ging es dort nur um die Darlegung der altbekannten Erkenntnis, daß man die Wirkung einer Strafrechtsnorm nicht an den Taten messen kann, die trotzdem begangen wurden, sondern an denen, die verhindert wurden.

In einem Punkt hast Du recht: die Normen, die das Führen von Messern einschränken, beschneiden ein Stück Freiheit. Damit teilen diese Normen das Schicksal von hunderttausend anderen Normen, denn diese Tatsache ist jeder Norm immanent. Selbst das Verbot des Mordes hindert mich durch seine Strafandrohung, daß ich in freier Entfaltung meiner Persönlichkeit einen Nachbarn, den ich nicht mag, ausknipse. Warum aber nun grade die jeder Norm innenwohnende Beschränkung der Freiheit bei einem vergleichsweise unbedeutenden Objekt wie einem Messer eine derart entscheidenen Rolle spielen soll, erschließt sich mir in der Tat nicht. Wenn das Messer tatsächlich nur ein Gebrauchsgegenstand sein soll wie jeder andere, wie ständig beschworen wird, warum dann das übersteigerte Affektionsinteresse? Da widersprechen sich Messerfreunde in ihrer Argumentation.
Zu folgern, daß ich ein Messer nicht zu schätzen wüßte, weil ich keines bei mir trage, geht fehl. Ich schätze Messer sehr und habe grade beim Frühstück eines gebraucht. Ich schätze auch einen Hammer sehr, laufe trotzdem nicht den ganzen Tag mit einem Hammer rum. Ich gehe davon aus, daß meine eher nüchterne Einstellung zum Objekt Messer von den meisten Menschen geteilt wird. Wir sind nun einmal nicht 80 Millionen Messersammler ( von denen sich in einem Forum wie diesem natürlich einige versammelt haben und dadurch das Meinungsbild etwas verzerren). Sie müssen sich damit abfinden, daß andere Menschen, die das übersteigerte Affektionsinteresse von Messerfreunden nicht teilen, auch das Messer in Normen einbinden, die die Freiheit von Messerfreunden beschneiden. Und das nicht nur in D, sondern europa- und sogar weltweit.
Schließlich werden jeden Tag irgendwo Menschen mit einem Messer getötet. Da darf man sich schon einmal Gedanken machen ohne Rücksicht auf die emotionale Befindlichkeit einiger Messerfreaks.
Ich gehe einmal davon aus, daß ich inselaffe, dessen Beitrag ich gut nachvollziehen kann, nicht verteidigen muß. Das kann er selbst.
Ditschi

[Markus K.]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Warum aber nun grade die jeder Norm innenwohnende Beschränkung der Freiheit bei einem vergleichsweise unbedeutenden Objekt wie einem Messer eine derart entscheidenen Rolle spielen soll, erschließt sich mir in der Tat nicht. Wenn das Messer tatsächlich nur ein Gebrauchsgegenstand sein soll wie jeder andere, wie ständig beschworen wird, warum dann das übersteigerte Affektionsinteresse? Da widersprechen sich Messerfreunde in ihrer Argumentation.

OT: Ich hatte in einem Forum den Eindruck, dass es sich um ein Substitutionsgut für jene Personen handelt, die nicht an Schusswaffen rankommen.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Warum aber nun grade die jeder Norm innenwohnende Beschränkung der Freiheit bei einem vergleichsweise unbedeutenden Objekt wie einem Messer eine derart entscheidenen Rolle spielen soll, erschließt sich mir in der Tat nicht.

Das könnte daran liegen, das du einfach mal postulierst, dass Messer vergleichsweise unbedeutend sind. Diese Auffassung teilen halt nicht alle. Ich z.b. halte das Messer immer noch für das Universalwerkzeug überhaupt. Aber es ist tatsächlich so, dass die Nutzungshäufigkeit von Universalmessern zurückgeht, weil man in der modernen urbanen Lebensumwelt überall (fast) alles auf Wunsch fertig geschnitten bekommt und man auch (fast) überall wo man hinkommt Messer rumliegen hat - die sind aber oft von gruseliger Qualität. Wenn das aus irgendwelchen Gründen mal nicht der Fall ist, merkt man IMO recht schnell, bedeutend Messer allgemein sind.

Mac

PS: Weil du immer mit den "meisten" Menschen argumentierst: Woher weißt du dass? In meinem Umfeld haben die meisten Menschen überhaupt kein Problem mit Taschenmessern.

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Zitat der Mac: PS: Weil du immer mit den "meisten" Menschen argumentierst: Woher weißt du dass? In meinem Umfeld haben die meisten Menschen überhaupt kein Problem mit Taschenmessern.

Ich habe, wie die meisten Menschen, auch kein Problem mit Taschenmessern. Darum geht es nicht. Messerfreunde beklagen, daß ihr Lieblingsspielzeug durch Normen Restriktionen unterworfen wird, die ihre Freiheit beschneiden. Freie Gesellschaften geben sich ihr Recht selbst. Es wird ihnen nicht außen aufoktruiert. Ich sehe, daß nicht nur in D restriktive Messergesetze gelten, sondern in ganz Europa noch restriktivere. Und das unabhängig von politischer Konstellation und jeweiliger Regierung.
Für mich mehr als ein Indiz, daß die Gesellschaften, die sich dieses Recht geben, auch hinter ihm stehen. Zumindest ihre gewählten Repräsentaten, die ja, wie der Name sagt, ihre Bürger repräsentieren. Das Schweigen Desinteressierter ist dabei ohne Belang. Würden die meisten Menschen diese Restriktionen verdammen, gäbe es sie nicht. Finde Dich damit ab, daß es einen Dissenz gibt zwischen ihnen und Menschen, die in einem Messer mehr sehen, als es hergibt. Im übrigen postuliert die Formulierung " ... ich gehe davon aus" kein sicheres Wissen. Valide Zahlen habe ich nicht.
" Vergleichweise unbedeutend" bezog sich nicht auf das Messer als nützliches Werkzeug. Es bezieht sich auf die Restriktionen, über die sich nur Messerfreunde aufregen. Und auf die Beschneidung der Freiheit. Was sind doch diese Messerrestriktionen für Lappalien im Vergleich zu Vorratsdatenspeicherung, Abhöraktionen durch Geheindienste und einer unendlich längeren Listen von wirklich bedeutenden Eingriffen in elemantare Freiheitsrechte?
Ditschi

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ich habe, wie die meisten Menschen, auch kein Problem mit Taschenmessern. Darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es (mir). Ich darf den Großteil meiner Taschenmesser nicht mehr dabeihaben, schlicht und einfach. Viele davon würden in meiner näheren Umgebung keinerlei Anstoß erregen. Das Menschen sich nicht gegen etwas wenden zeigt höstens, dass es ihnen egal ist, nicht dass sie zustimmen.

Mac

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Zitat derMac: Doch, genau darum geht es (mir). Ich darf den Großteil meiner Taschenmesser nicht mehr dabeihaben, schlicht und einfach.

Und? Du darfst so vieles andere auch nicht. Nimm eins, das Du dabei haben darfst. Ich glaube, in der emotionalen Bewertung dieser Lappalie werden wir nicht eins.
Ditschi

[Fritsche]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Schließlich werden jeden Tag irgendwo Menschen mit einem Messer getötet.

Schließlich werden jeden Tag irgendwo Menschen durch Autos totgefahren. Und zwar ganz sicher erheblich mehr, wahrscheinlich mehrere Zehnerpotenzen, als durch Messer umkommen.

Interessant, warum man nicht die Dinge angeht, die wirklich gefährlich sind anstatt sich auf Nebenschauplätzen herumzutollen. Ok, ich helfe dir mit der Antwort: die KFZ Industrie hat eine Lobby. Merke: es geht nicht um Menschenleben, solange Geld im Spiel ist.

Und da greift das ganze Demokratiegefasel auch nicht, siehe etwa hier: http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=335876

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Und? Du darfst so vieles andere auch nicht.

Ich habe nur auf dein "draum geht es nicht" reagiert. Ich habe in diesem Thread häufiger mal das Gefühl, dass du definieren möchtest worum es geht. Und als Argument irgendwelche Bevölkerungsmehrheiten anführst.

Mac

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

@ Fritsche, Weder Autos noch Messer sind verboten. Aber weil beide gefährlich sind, sind beide Restriktionen unterworfen. Messerfreaks aber regen sich über ihre Restriktionen über Gebühr auf.
Rege ich mich als Autofahrer auf, daß ich an einem Stoppschild halten muß? Oder zum TÜV muß ? Oder...? Oder? Wie lang wird die Liste, wenn ich alle Restriktionen betreffend das Auto aufführe? Sicher länger als beim Messer.
Schlechter Vergleich, aber gute Steilvorlage.
@Mac, politische Willensbildung mündet in Gesetzen, denen wir dann unterworfen sind. Da hilft kein Trotz und kein Jammern. Wer nicht einverstanden ist, kann sich aufmachen, die Gesetze zu ändern. Versuchs doch mal. Wenn Du die Messergesetze änderst und liberalisierst, verspreche ich Dir, daß ich mich füge. Dazu berühren sie mich zu wenig.
Ditschi

[Fritsche]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

aber gute Steilvorlage.
Ditschi

Genau! Nicht alle Messer sind verboten (wie du meiner Aussage perfiderweise unterstellst), sondern als unnötig eingestufte Messer sind verboten (Ditschi, für Haarspalter: ein Trageverbot ist ein Verbot). Sei mal ehrlich, Ditschi, welche Autos sind denn nötig und welche unnötig? Um den Vergleich perfekt zu machen muss man nicht die Tatsachen verdrehen, sondern Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Ok, "12cm, wer will mehr, wer will weniger?" - ich zitiere dich hier sinngemäß. Um bei den Äpfeln zu bleiben: 200PS? 100PS? 2,5t Leergewicht, 750kg? Du könntest jetzt kommen mit "ja aber ich will auch in der Stadt 200 fahren und darf das nicht - Ditschi, du darfst fast überall 200 fahren, aber ein 12+cm Messer darf ich fast überall nicht tragen.

Du wirst eingestehen müssen, dass du mit dem Hinkevergleich "Tüv" und "Stoppschild" danebengegriffen hast.