Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

fausthandschuhe haben weniger aussenfläche. dadurch wird weniger wärme an die umgebung abgegeben.

Ich stell die Frage mal besser zur Diskussion passend. Was ist wärmer: wenn ich in einen Fausthandschuh noch einen Faushandschuh ziehe oder einen Fingerhandschuh aus dem gleichen Material?

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Praxis: Es kann sehr sehr warm zwischen den Achseln und im Schritt werden, wenn man ordentliche Isolationskleidung nimmt. Bzw. zwischen den Fingern.

Warum kann jeder für sich selbst herausfinden. Die Hinweise für die Lösung stehen hier im Thread.

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Praxis: Es kann sehr sehr warm zwischen den Achseln und im Schritt werden, wenn man ordentliche Isolationskleidung nimmt. Bzw. zwischen den Fingern.

Warum kann jeder für sich selbst herausfinden. Die Hinweise für die Lösung stehen hier im Thread.

Willst du damit etwas bestimmtes sagen? Wenn ja, was? Das es mit ordentlicher Isolationskeidung sehr warm werden kann (nicht nur, aber auch an den von dir beschriebenen Stellen) ist ziemlich banal.

Mac

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ich stell die Frage mal besser zur Diskussion passend. Was ist wärmer: wenn ich in einen Fausthandschuh noch einen Faushandschuh ziehe oder einen Fingerhandschuh aus dem gleichen Material?

Mac

Zwei Fäustlinge sind wärmer, aus dem gleichen Grund wie ein Fäustling wärmer ist als Fingerhandschuhe, aber egal welche Kombi, zwei Lagen schlagen immer eine Lage.

[Bluebalu]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT:

Ich änder mal für mich den Titel ab:

Die Sache mit der Isolationsdiskussion - muss man das haben ?

Insbesondere wenn sich Themenerstellerin schon entschieden hat?

Es kommt mir vor wie Dr. Dollittles Zieh-mich-stoss-mich, die Diskutanten bewegen sich nicht vom Fleck.....

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Warum bewegen, ich habe die Gesetze der Physik auf meiner Seite.

Um den Fingerhandschuhen gleich einmal die Diskussionsgrundlage zu entziehen:

Wie warm ein Schlafsack hält, ist eine Aussage darüber, wieviel Energie/Wärme vom Inneren nach aussen in einer gewissen Zeit abgegeben wird, also wieviel Energie man letztendlich benötigt, um die Innentemperatur konstant zu halten.

Es ist keine Aussage darüber, ob nun der gesamte Innenraum möglichst gleichmässig beheizt wird, oder nicht. Somit kann sehr wohl einmal ein Fussilein oder ein kleiner Finger sich etwas kühler anfühlen (Durchblutung eben), aber am Gesamtergebnis ändert es nichts.

Daher kann es eventuell auch vorkommen, dass eine Fingerkuppe länger kühl bleibt, weil sie in einem Fingerhandschuh steckt (der sich wiederum in einem Fäustling befindet). Dies liegt daran, dass eben diese Kuppe keine warme Umgebungsluft abbekommt. was ohne diese Fingerlinge der Fall wäre. Punktuell mag sich das ohne Fingerlinge dann zwar wärmer anfühlen, aber insgesamt gilt auch dann: die Gesamtenergiebilanz Fäustling vs. Fäustling/Fingerhandschuh-Combo ist eindeutig. Ein Handschuh alleine lässt mehr Energie durch als zwei. Zwei Handschuhe sind wärmer.

[Benzodiazepin]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

das beispiel mit nur fäustlinge oder fäustlinge und fingerhandschuhe hat mir etwas gezeigt

wenn ich zum beispiel ohne handschuhe an einem kalten schrauber rumhantiert habe, dann wärmen sich meine finger meist schneller auf, wenn ich nur einen fausthandschuh anziehe. das liegt daran, dass genug energie da ist, um das system zu erwärmen, und dass die wärme so besser zirkuliert. ich denk mal, das ist die perspektive von denjenigen, die sagen, es ist wärmer mit weniger kleidern.

dann gibts noch die situation, in der es saukalt ist. ich hab die fausthandschuhe nicht ausgezogen, und trotzdem werden die finger langsam kalt. hier hilft das anziehen von fingerhandschuhen, um doch wieder warm zu werden. das ist die perspektive derjenigen, die sagen, mehr kleider gibt wärmer.

ich glaube, es wurde etwas aneinander vorbeigeredet.
- der schlafsack reicht für die aussentemperatur, man hat etwas kalte füsse -> etwas an die füsse anziehen, ansonsten nicht viel, dann werden die füsse schneller warm
- der schlafsack reicht nicht / ist knapp für die aussentemperatur: mehr kleider anziehen. hilft längerfristig.

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

ich glaube, es wurde etwas aneinander vorbeigeredet.

Deshalb mein Bsp. mit den Handschuhen, das scheint mir überschaubarer.

Vll. können wir als ersten Schritt mal festhalten: Gleiches Material isoliert nicht immer gleich gut, es kommt auch auf die Form an (Größe der Oberfläche, Form der Oberfläche).

Mac

[Torres]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Perfekt auf den Punkt gebracht, Benzo.

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ja, nun hat auch der Letzte Verstanden, dass der Mensch keine Heizung mit konstanter Oberflächentemperatur ist und somit dessen Integration in ein System mit reproduzierbaren Parametern nur so lange "funktioniert", bis jemand mit praktischer Erfahrung mitredet.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Optimist

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

das beispiel mit nur fäustlinge oder fäustlinge und fingerhandschuhe hat mir etwas gezeigt

wenn ich zum beispiel ohne handschuhe an einem kalten schrauber rumhantiert habe, dann wärmen sich meine finger meist schneller auf, wenn ich nur einen fausthandschuh anziehe. das liegt daran, dass genug energie da ist, um das system zu erwärmen, und dass die wärme so besser zirkuliert. ich denk mal, das ist die perspektive von denjenigen, die sagen, es ist wärmer mit weniger kleidern.

Das ist das dynamische Temperaturverhalten. Entscheidend ist die Wärmekapazität und die Zeit. Wurde schon vor einigen Seiten abgehandelt.

dann gibts noch die situation, in der es saukalt ist. ich hab die fausthandschuhe nicht ausgezogen, und trotzdem werden die finger langsam kalt. hier hilft das anziehen von fingerhandschuhen, um doch wieder warm zu werden. das ist die perspektive derjenigen, die sagen, mehr kleider gibt wärmer.

Das ist der eingeschwungene Zustand. In der Praxis nach einigen Stunden (deswegen sind 5min Schlafsacktests sinnlos). Darum auch meine Predigt, dass man im laufenden Test keine Parameter verändern darf. Eine Nacht ein Setup. Nächste Nacht nächstes Setup. Dann vergleichen.
Das ist die statische Betrachtung. Hier ist Isolation und mögliche Wärmeabgabe des Menschen zu betrachten. Diese beiden Faktoren gelten völlig unabhängig jeglicher Umgebungseinflüsse und auch unabhängig dem eigenen Kälteempfinden (Mann <-> Frau).

ich glaube, es wurde etwas aneinander vorbeigeredet.
- der schlafsack reicht für die aussentemperatur, man hat etwas kalte füsse -> etwas an die füsse anziehen, ansonsten nicht viel, dann werden die füsse schneller warm
- der schlafsack reicht nicht / ist knapp für die aussentemperatur: mehr kleider anziehen. hilft längerfristig.

Nicht wirklich. Beim lesen merkt man eine eindeutige Abgrenzung zwischen: "Kennt den Unterschied und beachtet ihn" und "Beachtet ihn nicht."

Deshalb mein Bsp. mit den Handschuhen, das scheint mir überschaubarer.

Vll. können wir als ersten Schritt mal festhalten: Gleiches Material isoliert nicht immer gleich gut, es kommt auch auf die Form an (Größe der Oberfläche, Form der Oberfläche).

Mac

Nun zu meiner Anspielung:

Praxis: Es kann sehr sehr warm zwischen den Achseln und im Schritt werden, wenn man ordentliche Isolationskleidung nimmt. Bzw. zwischen den Fingern.

Warum kann jeder für sich selbst herausfinden. Die Hinweise für die Lösung stehen hier im Thread.

Bei richtigen Isolationsmaterialien (Kufa, Daune, dickes Fleece) wird der Zwischenraum zwischen Armen und Oberkörper ausgefüllt. Das heißt von beiden Seiten gibt es heizende Elemente(Körperteile) und der Weg von den Achseln bis zur kühlen Außenseite der Jacke verlängert sich von 2cm (Loft) auf 5cm, weil es quer durch die Isolation muss (das was ich versucht habe Lina zu erklären).
Durch die dickere Isolation bei gleicher Heizleistung wird es dort erheblich wärmer. Es sind also manche Stellen wesentlich besser gedämmt, als wenn man einen Schlafsack benutzt, der überall nur 2cm hat.

Ob nun die Oberfläche überwiegt oder die punktuell gesteigerte Isolation hängt maßgeblich vom Loft und der Schlafposition ab. Da man im Schlafsack immer mit mehr oder weniger anliegenden Armen und Beinen schläft ist dieser Fall nahezu immer gegeben.....in der Praxis unbedeutend klein, zumal sowieso keiner diese beiden Systeme aufs letzte Gramm vergleichen würde. Wenn die Jacke Multiuse ist, dann spart man einige 100g. Ist es aus finanziellen Gründen, dann sind ein paar Gramm bzw. °C hin oder her eh egal.

Und da hier ja immer so gern rumgeheult wird, dass Physik und Praxis was ganz anderes sind. Bei mir deckt sich die Physik zu 100% mit der Erfahrung. Unter anderem, dass ich unter den Armen Schweißausbrüche bekommen habe und um die Daunenjacke zu schonen diese dann als Decke benutzt habe. War gefühlt (keine Messung) genauso warm, aber ohne die Hotspots unter den Armen.

Edit: Zahlen sind Beispielwerte und Erklärungen nur auf die wesentlichen Effekte beschränkt (für die, die diesen Satz nicht verstehen: Ja, es gibt mehr Effekte und dies und jenes was anders ist. Aber in der Praxis sind diese sooooooooo klein, dass es völlig egal ist).

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Das ist der eingeschwungene Zustand. In der Praxis nach einigen Stunden (deswegen sind 5min Schlafsacktests sinnlos). Darum auch meine Predigt, dass man im laufenden Test keine Parameter verändern darf. Eine Nacht ein Setup. Nächste Nacht nächstes Setup. Dann vergleichen.
Das ist die statische Betrachtung. Hier ist Isolation und mögliche Wärmeabgabe des Menschen zu betrachten. Diese beiden Faktoren gelten völlig unabhängig jeglicher Umgebungseinflüsse und auch unabhängig dem eigenen Kälteempfinden (Mann <-> Frau).

Der Körper ist (bei Bedarf) ständig am Temperaturregeln. Ich bin nicht sicher ob da jemals was eingeschwungen ist. Haben Mann und Frau tatsächlich unterschiedliches Kälteempfinden? Ich würde eher sagen, verschiedene Menschen haben unter vergleichbaren äußeren Umständen tatsächlich verschiedene Hauttemperaturen.

Bei richtigen Isolationsmaterialien (Kufa, Daune, dickes Fleece) wird der Zwischenraum zwischen Armen und Oberkörper ausgefüllt. Das heißt von beiden Seiten gibt es heizende Elemente(Körperteile) und der Weg von den Achseln bis zur kühlen Außenseite der Jacke verlängert sich von 2cm (Loft) auf 5cm, weil es quer durch die Isolation muss (das was ich versucht habe Lina zu erklären).

Muss ich das jetzt so verstehen, dass die Fingerhandschuhe wärmer sind?

Mac

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Der Körper ist (bei Bedarf) ständig am Temperaturregeln. Ich bin nicht sicher ob da jemals was eingeschwungen ist.

Da sage ich einmal frech, dass weder Du noch Buckmod im Leben wirklich gefroren hat und den Punkt erlebt hat, an dem nix mehr mit auspendeln oder so drin war. Da gibt es aber schon Grenzen, an denen es nur noch drauf ankommt, was die Klamottenschicht puffert und was nicht.

Aber noch einmal. Die Wärmeleistung eines Schlafsacks definiert sich nicht darüber, wie schnell dein kleiner Zeh am linken Fuss warm wird, wenn du dich da rein legst, sondern darüber ab welcher Temperatur so viel Wärme entweicht, daß du darin nicht mehr bequem und ungestört schlafen kannst oder ab wann du trotz Dauerjogging im Schlafsack erfrierst.

Da müssen die Leute mit der Zehdefinition wohl oder übel noch einmal ihre Messmethoden überlegen.

[cast]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Dünne Unterwäsche sorgt genauso wie dünne Handschuhe genau für eins.
Feuchtigkeit wird vom Körper schneller wegtransportiert.
DAS hält warm.

Dann kommt es drauf an wieviel Feuchtigkeit im Isoliermaterial aufgenommen werden kann, bevor die Isolierung ihre Funktion nicht mehr voll erfüllen kann.
Da kommt dann ein VBL ins Spiel.

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Da sage ich einmal frech, dass weder Du noch Buckmod im Leben wirklich gefroren hat und den Punkt erlebt hat, an dem nix mehr mit auspendeln oder so drin war. Da gibt es aber schon Grenzen, an denen es nur noch drauf ankommt, was die Klamottenschicht puffert und was nicht.

Aber noch einmal. Die Wärmeleistung eines Schlafsacks definiert sich nicht darüber, wie schnell dein kleiner Zeh am linken Fuss warm wird, wenn du dich da rein legst, sondern darüber ab welcher Temperatur so viel Wärme entweicht, daß du darin nicht mehr bequem und ungestört schlafen kannst oder ab wann du trotz Dauerjogging im Schlafsack erfrierst.

Da müssen die Leute mit der Zehdefinition wohl oder übel noch einmal ihre Messmethoden überlegen.

Ich kann grad nicht erkennen was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Bei mir gibt es weder das Wort pendeln noch hab ich was über Wärmeleistung geschrieben noch sonst irgendwas passendes. Ich kann aber gern das mit dem Regeln erklären wenn da Bedarf besteht.

Mac

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Da sage ich einmal frech, dass weder Du noch Buckmod im Leben wirklich gefroren hat und den Punkt erlebt hat, an dem nix mehr mit auspendeln oder so drin war.

Ach, echt? Aber Becks hat sicher schon mal gefroren, oder?

Dünne Unterwäsche sorgt genauso wie dünne Handschuhe genau für eins.
Feuchtigkeit wird vom Körper schneller wegtransportiert.
DAS hält warm.

Tut mir leid cast, hier im Tal der Theoretiker gibt es keine Feuchtigkeit. Ich hatte das in meinem verschmähten Beitrag 75 bereits versucht. Keine Chance. Ist hier "nicht gern gesehen", weil zu Nahe an der Realität.

[speedhajker]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Vielen Dank für die nette Unterhaltung! Hat mir die Wartezeit an der Grenze versüßt!
Und wie ist das nun mit den Handschuhen?
Sind Fingerhandschuhe wärmer als Fäustlinge, da sie ja zwischen den Fingern mehr Material haben? 
Gruß aus dem heißen Bulgarien
Julian

[cast]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Tut mir leid cast, hier im Tal der Theoretiker gibt es keine Feuchtigkeit. Ich hatte das in meinem verschmähten Beitrag 75 bereits versucht. Keine Chance. Ist hier "nicht gern gesehen", weil zu Nahe an der Realität

So sieht es aus.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Der Körper ist (bei Bedarf) ständig am Temperaturregeln. Ich bin nicht sicher ob da jemals was eingeschwungen ist. Haben Mann und Frau tatsächlich unterschiedliches Kälteempfinden? Ich würde eher sagen, verschiedene Menschen haben unter vergleichbaren äußeren Umständen tatsächlich verschiedene Hauttemperaturen.

Warum regelt der Körper die Temperatur? -> Um die innere Temperatur den äußeren Einflüssen anzupassen.
Ergo: Keine Veränderung der äußeren Einflüsse -> konstante Heizleistung

Jetzt kommts noch dicker: Der ideale eingeschwungene Zustand heißt ideal, weil es ihn nicht gibt. Jedes System schwingt ins unendliche. Deswegen legt man fest, ab wann das System als eingeschwungen gilt. Das heißt ab wann eine Veränderung für den Prozess unbedeutend ist. Für den Schlafsackbereich gibt es keine Definition. Ich würde sagen Delta T von 2°C, weil man das nicht mehr spürt und damit alles darunter für die Diskussion unerheblich ist. Andere hier würden sagen 0,000000001°C. (Das ist die Krümelkackerei, die mich an diesem Thema so nervt -> praktisch irrelevant).

Dazu kommt die knallharte Praxis, die das sowieso überflüssig macht: Am kältesten in der Nacht ist es früh. Ca. zwischen 2 und 4 Uhr (genaue Zeiten müsste ich googlen). In dieser Zeit muss das Schlafsetup zeigen was es kann. In der Regel schläft man da bereits über 4h. Das heißt das System kann als eingeschwungen betrachtet werden.

Weiteres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitkonstante

Die Hauttemperatur ist kein Absolutwert. Dieser verändert sich mit den äußeren Einflüssen genauso, wie die Temperatur der Außenhülle des Schlafsacks. Wenn jeder Mensch eine definierte Hauttemperatur hat, würdest du die komplette Wärmelehre wieder über den Haufen werfen.
Entscheidend ist, bei welcher Hauttemperatur und Körpertemperatur sich eine Person wohl fühlt. Kann die Temperatur nicht gehalten werden, dann fühlt man sich unwohl oder friert sogar. Bzw: Fiber und Unterkühlung kommen von einer Abweichung der Körpertemperatur. Diese ist also auch nicht immer exakt gleich. Aber sie bewegt sich in einem definierten Rahmen. Und mit diesem Rahmen kann man "rechnen". Wenn man mit dem Mittelwert ein Problem hat, kann man auch mit min/max rechnen. Ist bloß mehr Aufwand.

Bei Frauen ist der Wohlfühltemperaturbereich schmäler (Pulli an, aus, an, aus, an, aus) und höher(ca. 5°C). Warum? Weil sie biologisch (im Mutterleib) und evolutionsbedingt (Kinder) für das Überleben des Nachwuchses sorgen. Der Mann kann da wenig machen, wenn das Kind in der Frau ist (mal übertrieben ausgedrückt).

Becks Beitrag ist sehr wohl eine Antwort auf deinen Beitrag:
Isoliert der Schlafsack nicht gut genug, so dass die maximale Heizleistung des Schläfers nicht ausreicht, dann heißt es: Alles nehmen was da ist. Die maximale Heizleistung stellt dabei das Maximum dar, was der Körper an Temperaturschwankungen ausgleichen kann. Das heißt: Es gibt nichts mehr zu regeln.

Ich hatte diesen Fall schon. Im Winter im Garten "Ach sind doch bloß 5°C, da reicht das Sommerzeugs und bissl Klamotten". Am Anfang ging es noch. Später in der Nacht ist es immer kälter geworden und ich konnte deshalb nicht mehr schlafen. Ins Gartenhaus, noch ne alte Jacke und Bankauflagen (gegen Bodenkälte) geholt. Nach einigen Minuten war es nicht angenehm, aber wenigstens aushaltbar und ich konnte etwas schlafen.
Hätte ich das Gegenteil gemacht, was hier einige propagieren, alle Klamotten ausziehen und nur den viel zu dünnen Sommerschlafsack nutzen, hätte ich mir vermutlich wirklich ne Unterkühlung eingefangen.

Muss ich das jetzt so verstehen, dass die Fingerhandschuhe wärmer sind?

Nein
Faust <-> Finger: links besser, weil weniger Oberfläche
Faust <-> Faust + Finger: rechts besser, weil 1<1+X und X>0 weil eine Isolation den Wärmetransport nicht beschleunigen kann
Faust + Faust <-> Faust + Finger: Hängt maßgeblich vom Loft der Fingerhandschuhe ab (Zwischenraum ausfüllen) -> In der Praxis ein nur unerheblicher Unterschied -> Ich würde es als gleich bezeichnen
Finger + Faust....viel Spaß beim Probieren mit dem Fausthandschuh in den Fingerhandschuh zu kommen

Dünne Unterwäsche sorgt genauso wie dünne Handschuhe genau für eins.
Feuchtigkeit wird vom Körper schneller wegtransportiert.
DAS hält warm.

Dann kommt es drauf an wieviel Feuchtigkeit im Isoliermaterial aufgenommen werden kann, bevor die Isolierung ihre Funktion nicht mehr voll erfüllen kann.
Da kommt dann ein VBL ins Spiel.

Nicht ganz.
-Siehe VBL. Bleibt die Feuchtigkeit am Körper bleibt es warm.
-Wasser hat in diesem Fall die gleiche Funktion wie Luft: unbewegt isoliert es. Aber wehe es findet eine Strömung statt, dann transportiert es die Wärme (gebunden im Wasser) vom Körper weg. Hinzu kommt die Verdunstungskälte. Diese beiden Effekte sind die eigentlichen Auskühlungsfaktoren. Weil so viel Feuchtigkeit bekommst du in der Praxis in den Schlafsack nicht rein, dass die Wärmeleitung entscheidend ist. Etwas anderes ist z.B. die Regenjacke. Der Schweiß verbessert den Wärmeübergang zwischen Haut und Jacke, während die Jacke von außen durch den Wind gekühlt wird. Siehe Wärmeleitpaste in der Elektronik.
-Wenn die Unterwäsche die Feuchtigkeit wegtransportiert, dann muss diese ja irgendwo hin. Also in die Schlafsackfüllung. Daune hält bekanntlich Feuchtigkeit nicht so gut stand, wie ein Baumwoll T-Shirt.