Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[Martin206]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

"Nein, ich dürfte jetzt eigentlich gar nicht frieren, da die Gesetze der Physik was anderes sagen!"

Da hör ich dann doch lieber auf mein Gefühl (trotz techn. Ausbildung).

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Dass dieses Phämomen andere Gründe hat, habe ich in Post 75 inkl. einer möglichen Lösung für das Problem bereits beschrieben. Scheint nur niemanden zu kümmern. Das hier ist wieder die typische Diskussion um der Diskussion willen.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Im Gegenteil, ich finde Deinen Ansatz sehr interessant, war nur gestern nicht online (und wollte mich außerdem größtenteils raushalten ).

Er erklärt mir z.B. warum ich (bisher ohne viel Zusatzinterpretation unter "Wohlfühlfaktor" abgebucht) für Nachts ein separates Set Klamotten dabei habe. Das liegt nicht nur daran, dass ich (insbesondere bei Minustemperaturen) auf jeden Fall ein paar trockene Klamotten zur Verfügung haben möchte – ich mag einfach nicht mit den Tagesklamotten in den Schlafsack schlüpfen. Und auch nicht in Tagesklamotten plus noch mehr Klamotten.

Eine extra Decke über dem Schlafsack (also known sometimes as "Overbag"), finde ich übrigens, isoliert besser als mehr Klamotten anziehen im Schlafsack, ich vermute, wegen (Achtung: keine streng physikkompatible Ausdrucksweise ) mehr möglicher Luftzirkulation.

Dein Vorgehen bei Minusgraden entspricht auch meinem.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Es ist immer die gleiche Physik: Durch eine Isolationsschicht wird die Wärmeabgabe an eine kältere Umgebung verlangsamt. Dabei gilt ebenfalls eine einfache Regel: je dicker diese Schicht ist, desto mehr isoliert sie, desto langsamer ist der Wärmetransport.

Genau diese einfache Regeln wollen hier jedoch einige Leute die ganze Zeit widerlegen.

Dabei zieht jeder Kleidung an, und das nicht nur aus Ästhetikgründen. Sobald es kälter wird, wird die Kleidungsschicht dicker gewählt, sobald es wärmer wird, dünner. Im Winter nutzen die Leute einen dickeren Schlafsack als im Sommer oder Herbst.

Und jetzt wollen diese Leute sinnvoll erklären, daß jede Isolationsschicht (Schlafsack und Kleidung) für sich alleine genutzt wunderbar funktioniert und auch den Regeln der Physik gehorcht (je dicker desto besser isolierend), wenn man sie aber kombiniert, ist die Gesamtisolationswirkung geringer als eine der beiden Schichten alleine?

Du bringst es auf den Punkt. Und hier haben wir wieder das perfekte Beispiel:

Eine extra Decke über dem Schlafsack (also known sometimes as "Overbag"), finde ich übrigens, isoliert besser als mehr Klamotten anziehen im Schlafsack, ich vermute, wegen (Achtung: keine streng physikkompatible Ausdrucksweise ) mehr möglicher Luftzirkulation.

Solange es die gleiche dicke ist, isoliert es genauso gut.
Die Luftzirkulation innerhalb des Schlafsacks hat nichts mit der Isolation dessen zu tun. Durch die Luftbewegung kann die Konvektion an der Oberfläche gesteigert werden....jetzt hast du in der Praxis aber keinen Lüfter im Schlafsack der 100m³ pro Stunde bewegt, sondern eher einen Luftstrom von 0,0..... m³ pro Stunde -> vernachlässigbar.
Weiterhin liegt der Schlafsack direkt auf dem Körper auf, genauso wie Kleidung. Nur an den Seiten entstehen Hohlräume zur ungehinderten Luftbewegung. Dies ist jedoch ein Temperaturausgleich innerhalb des Schlafsacks und nicht nach außen. Dieser Ausgleich führt dazu, dass mehr Innenfläche des Schlafsacks eine höhere Temperatur erhält. Dadurch eine größeres Temperaturgefälle und mehr Energieverlust. Also 2 Effekte, die bei Luftzirkulation im Schlafsack für mehr Energieverlust sorgen.

Du hast kalte Füße, weil die Zusatzkleidung isoliert. Und zwar den Rumpf von den Füßen. Es kann nicht ausreichend Wärme zu den Füßen transportiert werden. Dies hat aber absolut nichts mit der Isolationsfähigkeit der Kleidung-Schlafsack Kombination nach Außen zu tun.
Es wird weniger Energie von der Körpermitte zu den Füßen transportiert, als von den Füßen an die Umgebung abgegeben wird. Ergo kalte Füße. Lösung: dickere Socken anziehen, damit der Wärmetransport über die Blutgefäße stärker ist, als durch die Socken und Schlafsack nach außen abgegeben werden kann.

Bei dir klingt es auch etwas nach schlechter Durchblutung. Evtl. mit Sauna, Kneipen, öfters Barfuß (auch mal in den Schnee) die Durchblutung anregen.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Solange es die gleiche dicke ist, isoliert es genauso gut.

Bitte definiere "es"

Die Luftzirkulation innerhalb des Schlafsacks hat nichts mit der Isolation dessen zu tun. Durch die Luftbewegung kann die Konvektion an der Oberfläche gesteigert werden....jetzt hast du in der Praxis aber keinen Lüfter im Schlafsack der 100m³ pro Stunde bewegt, sondern eher einen Luftstrom von 0,0..... m³ pro Stunde -> vernachlässigbar.
Weiterhin liegt der Schlafsack direkt auf dem Körper auf, genauso wie Kleidung. Nur an den Seiten entstehen Hohlräume zur ungehinderten Luftbewegung. Dies ist jedoch ein Temperaturausgleich innerhalb des Schlafsacks und nicht nach außen. Dieser Ausgleich führt dazu, dass mehr Innenfläche des Schlafsacks eine höhere Temperatur erhält. Dadurch eine größeres Temperaturgefälle und mehr Energieverlust. Also 2 Effekte, die bei Luftzirkulation im Schlafsack für mehr Energieverlust sorgen.

Ob der Schlafsack direkt auf dem Körper aufliegt, ist in diesem Fall egal. Ich meine die durch die Lufträume zwischen den Daunen mögliche Luftzirkulation.

Du hast kalte Füße, weil …

Ich schrub bisher nichts von kalten Füßen. Die habe ich eher nicht. Es sei denn, ich bin allgemein ausgekühlt, dann sind oft auch die Füße kalt.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Es...soviel wie "es ist egal".
133er Primaloft Schlafsack isoliert so gut, wie 133er Primaloft Decke, wie 133er Primaloft Jacke + Hose + Socken, wie 133er Primaloft ...was weiß ich

Die Luft, die zwischen den Schlafsackdaunen zirkuliert, zirkuliert auch zwischen Jackendaunen. Im Gegenteil. Da Daunen isolieren, zirkuliert da sehr sehr sehr viel weniger Luft, als im Innenraum vom Schlafsack. Ich würde schätzen Faktor 10 bis 100 oder mehr.

Wenn man das ganze mal konkret macht (mal die Physik mit Temperaturausgleich, Parallel und Reihenanordnung etc. beiseite gelassen):
Angenommen ein Winterschlafsack hat ca. 10cm Loft und hält bis -30°C. Zwischen Hüfte und Füßen sind 100cm. -30°C bei 25°C Hauttemperatur sind 55K und damit 5,5K/cm. In Längsrichtung bei 100cm sind das dann 550K. Die 25°C spielen dann kaum noch ein Rolle. Also -525°C könnten am Fußende herrschen, ohne dass man es am Rumpf auch nur ansatzweise spürt.
Ergibt absolut keinen Sinn oder? Dass ein Schlafsack in Längsrichtung besser isoliert, als in Querrichtung auch nicht. Besonders nicht bei einem losen Isolationsmaterial (das kennt keine Richtung).

Wärme geht vom Warmen zum Kalten über. Egal ob Längs, Quer, Hoch, Runter, Schlafsack, Bettdecke, Klamotten, ... alles völlig egal. Das heißt die Wärme breitet sich punktförmig aus (wie Wellen im Wasser). Das heißt vom Körpermittelpunkt zum Schlafsack und zu den Füßen parallel. Von den Füßen zum Schlafsack und vom Schlafsack an die Umgebung. nicht aber vom Körpermittelpunkt zum Schlafsack und von dort zu den Füßen. Das wäre selbst dann nicht, wenn deine Füße gar nicht durchblutet wären. Weil der Körper und die Hohlräume die Wärme besser transportieren und somit im Schlafsack verteilen, als ein Isolationsmaterial (das heißt nicht ohne Grund so).

Du musst dich dringenst davon verabschieden, dass etwas andere physikalische Gegebenheiten hat, nur weil es einen anderen Objektnamen hat. Nenn es Objekt A, Objekt B, Objekt C, wenn du damit Probleme haben solltest.

Du hast viel von Socken geredet...

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ok, ich habe zwar selten Klamotten und Schlafsäcke aus demselben Material (wobei zwischen Primaloft und Primaloft ebenfalls ein Unterschied sein kann), aber einen Overbag mit sowas wie Primaloft drin und eine Jacke mit sowas wie Primaloft drin.

Die Primaloft-Jacke möchte ich aber nicht im Schlafsack anziehen, weil ich sonst für den Fall von tieferen Temperaturen einen Schlafsack mit größerem Raum zwischen mir und dem Schlafsack bräuchte, in dem mein Körper bei nicht so tiefen Temperaturen mehr Energie bräuchte, um die Luft um mich herum zu erwärmen.

Da mein Schlafsack (der mir die umfassendere Isolierung garantiert) passt, würde der nicht vorhandene geeignet große Zwischenraum den Loft der Primaloft-Jacke (die nur einen Teil Isolierung liefert) zusammendrücken und deren Vorteile wären ausgeschaltet. Dann lieber ein Overbag.

Letztendlich verstehe ich Deinen Ansatz so, dass Du einen eigentlich zu großen Schlafsack kaufst, um noch Kleidung darin anziehen zu können, und eben das finde ich widersinnig.

Benennen kannst Du etwas wie Du willst, nur bloß weil das Material die (von Dir so eingeschätzten) selben physikalischen Eigenschaften hat, ist eine "Jacke" noch lange kein "Schlafsack".

Das Socken-Beispiel war von HaegarHH.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Ok, ich habe zwar selten Klamotten und Schlafsäcke aus demselben Material (wobei zwischen Primaloft und Primaloft ebenfalls ein Unterschied sein kann), aber einen Overbag mit sowas wie Primaloft drin und eine Jacke mit sowas wie Primaloft drin.

Die Primaloft-Jacke möchte ich aber nicht im Schlafsack anziehen, weil ich sonst für den Fall von tieferen Temperaturen einen Schlafsack mit größerem Raum zwischen mir und dem Schlafsack bräuchte, in dem mein Körper bei nicht so tiefen Temperaturen mehr Energie bräuchte, um die Luft um mich herum zu erwärmen.

Da mein Schlafsack (der mir die umfassendere Isolierung garantiert) passt, würde der nicht vorhandene geeignet große Zwischenraum den Loft der Primaloft-Jacke (die nur einen Teil Isolierung liefert) zusammendrücken und deren Vorteile wären ausgeschaltet. Dann lieber ein Overbag.

Letztendlich verstehe ich Deinen Ansatz so, dass Du einen eigentlich zu großen Schlafsack kaufst, um noch Kleidung darin anziehen zu können, und eben das finde ich widersinnig.

Benennen kannst Du etwas wie Du willst, nur bloß weil das Material die (von Dir so eingeschätzten) selben physikalischen Eigenschaften hat, ist eine "Jacke" noch lange kein "Schlafsack".

Das Socken-Beispiel war von HaegarHH.

Du sprichst einzig und allein von deinen Vorlieben. Dies hat nichts mit dem zu tun, was da tatsächlich physikalisch statt findet. Dass eine Jacke im Schlafsack schlechter isolieren soll, als ein Overbag hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun, sondern ist physikalisch falsch.

Jetzt schreib ich hier im Thread zum ersten mal so richtig etwas zu meinen persönlichen Vorlieben:
Nein ich kaufe keine Schlafsäcke in extra groß. In die Standard Größe passe ich locker noch mit dicker Jacke rein, daher macht es für mich persönlich keinen Unterschied im Nutzungsverhalten. Da es bei mir nun mal so war, dass ich erst mit Winterzelten angefangen habe und mir dann einen Winterschlafsack gekauft habe, bin ich mit Klamotten schlafen bestens vertraut.
So sehr, dass dies von Zeit zu Zeit immer mal wieder vor kommt. Weil ich meinen Winterschlafsack nicht dabei habe und mir deswegen bestimmt nicht vor Ort einen weiteren kaufe oder weil ich dicke Klamotten dabei habe und daher beim Schlafsack Gewicht sparen kann.
Aus dieser Erfahrung heraus kann ich sagen, dass wenn der Schlafsack zu eng ist (für besonders kalte Temperaturen hatte ich früher 2 Schlafsäcke und dicke Klamotten) einfach den Schlafsack als Decke benutzen. Wenn die Klamotten dick genug sind, dann sind die dadurch entstehenden Luftlöcher viel weniger von Bedeutung, als die Isolation des Schlafsacks, die auf dem restlichen Körper aufliegt.
Wohlgemerkt, du kannst auch die Jacke auf den Schlafsack legen. Auch das steigert die Isolation.

Die genannten 133g/m² Primaloft sind im Neuzustand ca. 2cm dick (nach nem Jahr ca. 1cm). Du willst mir nicht erzählen, dass das nicht mehr in den Schlafsack passt...

[Buck Mod.93]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Es...soviel wie "es ist egal".
133er Primaloft Schlafsack isoliert so gut, wie 133er Primaloft Decke, wie 133er Primaloft Jacke + Hose + Socken, wie 133er Primaloft ...was weiß ich

Die Luft, die zwischen den Schlafsackdaunen zirkuliert, zirkuliert auch zwischen Jackendaunen. Im Gegenteil. Da Daunen isolieren, zirkuliert da sehr sehr sehr viel weniger Luft, als im Innenraum vom Schlafsack. Ich würde schätzen Faktor 10 bis 100 oder mehr.

Wenn man das ganze mal konkret macht (mal die Physik mit Temperaturausgleich, Parallel und Reihenanordnung etc. beiseite gelassen):
Angenommen ein Winterschlafsack hat ca. 10cm Loft und hält bis -30°C. Zwischen Hüfte und Füßen sind 100cm. -30°C bei 25°C Hauttemperatur sind 55K und damit 5,5K/cm. In Längsrichtung bei 100cm sind das dann 550K. Die 25°C spielen dann kaum noch ein Rolle. Also -525°C könnten am Fußende herrschen, ohne dass man es am Rumpf auch nur ansatzweise spürt.
Ergibt absolut keinen Sinn oder? Dass ein Schlafsack in Längsrichtung besser isoliert, als in Querrichtung auch nicht. Besonders nicht bei einem losen Isolationsmaterial (das kennt keine Richtung).

Wärme geht vom Warmen zum Kalten über. Egal ob Längs, Quer, Hoch, Runter, Schlafsack, Bettdecke, Klamotten, ... alles völlig egal. Das heißt die Wärme breitet sich punktförmig aus (wie Wellen im Wasser). Das heißt vom Körpermittelpunkt zum Schlafsack und zu den Füßen parallel. Von den Füßen zum Schlafsack und vom Schlafsack an die Umgebung. nicht aber vom Körpermittelpunkt zum Schlafsack und von dort zu den Füßen. Das wäre selbst dann nicht, wenn deine Füße gar nicht durchblutet wären. Weil der Körper und die Hohlräume die Wärme besser transportieren und somit im Schlafsack verteilen, als ein Isolationsmaterial (das heißt nicht ohne Grund so).

Du musst dich dringenst davon verabschieden, dass etwas andere physikalische Gegebenheiten hat, nur weil es einen anderen Objektnamen hat. Nenn es Objekt A, Objekt B, Objekt C, wenn du damit Probleme haben solltest.

Du hast viel von Socken geredet...

Müssen wir das hier wirklich ausbaden, dass du dein Physikstudium abgebrochen hast?

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Natürlich schreibe ich über meine eigenen Erfahrungen, Frieren ist eine sehr individuelle Angelegenheit (was auch weitere Postings hier im Thread unterstreichen, einschließlich Deine), die überdies von diversen weiteren Faktoren abhängt.

Dass eine Jacke im Schlafsack schlechter isolieren soll, als ein Overbag hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun, sondern ist physikalisch falsch.

Das ist schon deswegen nicht falsch, weil eine Jacke kein langer Sack mit Kapuze ist, sondern kürzer ist und Ärmel hat.

Nein ich kaufe keine Schlafsäcke in extra groß. In die Standard Größe passe ich locker noch mit dicker Jacke rein, daher macht es für mich persönlich keinen Unterschied im Nutzungsverhalten.

Das bedeutet, dass die Standardgröße des gewählten Schlafsacks (ich nehme mal an, Du hast mit "Standardgröße" die Benennung "regular" übersetzt) für Dich zu groß ist. Du bräuchtest eigentlich ein schmaler geschnittenes Modell.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Da liegt das Problem, alles in einen Topf werfen und zusätzlich noch versuchen da und dort Unterschiede suchen, wo es keine gibt.

Ich habe von "Vorlieben" geschrieben. Du antwortest mit "Erfahrungen". Und genauso ist die "Physik" für dich kein Unterschied dazu. Und so herrscht deiner Meinung nach bei jedem Menschen und jedem Isolationsgegenstand eine andere Physik.
Wenn jeder über irgendwas redet, aber eigentlich was ganz anderes meint, wie soll da eine Kommunikation funktionieren? genau deswegen dränge ich doch auf die klare Abgrenzung von Vorlieben, Erfahrung und Physik.

Rechne mal um, was 2cm Isolation an Umfang ausmachen. 8cm im schlechtesten Fall. In der Realität eher 2-5cm. Wir reden hier über 2-8cm Unterschied bei 84cm Gesamtumfang. Das grenzt wirklich schon an Trollerei.
OT: Das heißt ich bräuchte ein Schlafsacksortiment für vor und nach Weihnachten.

Auch bei der Jacke jetzt wieder versuchst du dich an irgendwelchen banalen Kleinigkeiten festzubeißen, die zwar da sind, aber weder physikalisch noch praktisch von Bedeutung sind. Wenn die einfachen Beispiele nicht klar sind, dann sucht man sich doch nicht zusätzlich noch Stolperfallen, die es noch komplizierter machen.

Zur Jacke im Schlafsack gehört immer auch eine Hose, Socken und ggf. eine Mütze. Das habe ich wirklich oft genug betont.

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

Wenn jeder über irgendwas redet, aber eigentlich was ganz anderes meint, wie soll da eine Kommunikation funktionieren?

Eine Sprache, in der der größtmögliche Konsens besteht über das, was gemeint ist, nennt sich Fachsprache. In der Alltagssprache ist das nicht machbar. Allein die regionalen Ausprägungen einer Interpretation eines Begriffs sind derart vielfältig ... Wenn Du eine Fachsprache voraussetzt, ist es kein Wunder, dass es hier viele Kommunikationsebenen gibt und oft keine gemeinsame gefunden wird.

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT: Fachidiotensprache verlangt keiner. Wohl aber klare Begrifflichkeiten.

Vorlieben, Erfahrungen und Physik sind keine Synonyme. Egal ob Fachsprache oder nicht...

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

"Vorlieben" und "Physik" sind Begriffe, die Du verwendet hast, keine Ahnung ob Du die fachsprachlich meinst. Du machtest einen Versuch "Vorlieben" zu definieren, insofern könnte der Begriff fachsprachlich gemeint sein. "isolieren" verwendest Du auf jeden Fall fachsprachlich.

Die Verunglimpfung "Fachidiotensprache" ist nicht notwendig, Fachsprachen sind eigentlich sehr nützlich und nur innerhalb der Alltagssprache sehr fehldeutungsanfällig. ■

[Schmusebaerchen]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT!

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT: Nein, aber das ist OT: Ich wünsche Dir, Schmuesebaerchen, dass Du als Frau wiedergeboren wirst. Dann reden wir weiter

[Becks]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

[lina]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

dito

[derMac]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT:

Vorlieben, Erfahrungen und Physik sind keine Synonyme.

Physik ist schon eine Art "Erfahrung". Wo aber gerade so viele Physiker hier sind: Sind eigentlich Fausthandschuhe wärmer als Fingerhandschuhe aus dem gleichen Material?

Mac

[Benzodiazepin]

AW: Die Sache mit dem Loft - Muss man das haben?

OT:
Physik ist schon eine Art "Erfahrung". Wo aber gerade so viele Physiker hier sind: Sind eigentlich Fausthandschuhe wärmer als Fingerhandschuhe aus dem gleichen Material?

Mac

fausthandschuhe haben weniger aussenfläche. dadurch wird weniger wärme an die umgebung abgegeben.