Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

[Ditschi]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

Zitat Puppenwickler: Solange es nicht sehr kühl ist oder man sich nur einmal in der Nacht umzieht, ist das bestimmt ok. Ich bin aber für so einen Wechsel grundsätzlich "zu faul" und wenn ich im feuchten Skandinavien zu Fuß unterwegs bin, kann ich auch nicht so viele nasse Baumwollsachen mitschleppen.

Ich wechsel auch, wenn es sehr kühl ist, sprich saukalt. Das macht mir nichts. Und mehr als einmal in der Nacht mußte ich noch nie das Oberteil vom Schlafanzug wechseln. Und beileibe nicht jede Nacht.
Dein zweites Argument ist relevant, denn meine Methode bedingt, daß ich etwas zum Wechseln habe. Da ich kein Trekking mache, für mich kein Problem. Wer auf jedes Gramm achtet, weil er seinen Krempel schleppt, hat womöglich nicht genug dabei zum Wechseln und auch kein Inlet. ( Was man den Schlafsäcken oft ansieht, falls man sie nicht schon vorher riecht...) Dann muß man sich in der Tat anders behelfen.
Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

@Puppenwickler: Ich denke dir fehlen ein paar physikalische Grundlagen.
Wie sagte hier jemand im Forum: "Zwiebeln, aber richtig!"

Es ist nicht die Frage, ob Daune Feuchtigkeit aufnimmt, sondern: wie viel, wie schnell gibt sie die Feuchtigkeit weiter und demzufolge, wie schnell trocknet sie wieder.
Daune hat bei gleicher Isolationsleistung wesentlich mehr Volumen(wenn man mal von 750+cuin ausgeht), als Kufa. Demzufolge auch mehr Volumen für Wasser und einen längeren Weg des Wassers an die Schlafsackoberfläche, zum trocknen.
Durch diese Dicke fühlt sich Daune auch besser klimatisiert an. Die Isolation pro Dicke ist bei Daune geringer. Gepaart mit dem großen Volumen können Temperaturschwankungen besser ausgeglichen werden. Das hat aber nur geringfügig mit der Wasseraufnahme zu tun.
Kunstfaserschlafsäcke nehmen ebenfalls Wasser auf. Und das wie bei Daune bis der Sack voll ist. Der Unterschied ist jedoch, dass Kunstfaserschlafsäcke die Feuchtigkeit schneller nach Außen transportieren und schneller an die Umgebungsluft abgeben. Durch das geringere Volumen und Isolation/Dicke ist der Wohlfühltemperaturbereich bei Kunstfaserschlafsäcken schmäler, wodurch man schneller ins schwitzen kommt. Was aber nicht so schlimm ist, da sie schneller wieder trocknen. Jedoch entzieht dieser Prozess dem Körper Wärme, was eigentlich gerade der Sinn vom Schwitzen ist.

Angenommen, die Schlafsäcke geben keine Feuchtigkeit nach Außen ab, so fällt die gleiche Menge Feuchtigkeit in einem Daunenschlafsack aufgrund des Volumens weniger auf, als im Kunstfaserschlafsack. Das wird erst bei der Kompression bemerkbar, weil Daune stärker komprimierbar ist. Was im 120l Sack nicht aufgefallen ist, fällt im 10l Kompressionssack schon auf.
Jetzt kommt aber dazu, dass Daune die Feuchtigkeit richtig schön aufnimmt, gegenüber Kunstfaser. Das heißt, du leitest die Feuchtigkeit richtig schön in die Daune, wo sie nicht so schnell fort kann.

Kunstfaser, speziell Funktionsmaterialien "Dry Max" "Cool Max" und co leiten neben der Feuchtigkeit auch die Wärme in der Feuchtigkeit ab. Wenn die Feuchtigkeit am Körper bleibt, kann auch die Wärme nicht so schnell weg. Es wird erst kalt, wenn man sich mit feuchten Klamotten der Umgebung aussetzt. Bei Baumwollklamotten als Schlafanzug ist das nur früh der Fall. Bei Funktionsmaterialien die ganze Nacht.

Demzufolge muss man beim Zwiebeln(auch schlafen) ein Konzept durchgängig verfolgen, möchte man effizient sein.
Man hat 2 Varianten:
1. Man behält die Feuchtigkeit drin. Also VBL bzw Baumwollklamotten.
Bei mir selbst ist das Baumwoll T-shirt Morgens nicht so nass, dass ich davon mehr frieren würde, als eine "coolmax" Kunstfaser. Demzufolge schnell getrocknet, so dass mir 1 T-Shirt reicht(+1 Not-Reserve/Waschtag).
2. Alle Schichten auf Feuchtigkeitstransport auslegen. Das heißt Funktionsshirt und Kufa Schlafsack.

Andere Lösungen mögen funktionieren, sind aber nicht optimal und funktionieren evtl. nicht immer.
Du sagst, du musst den Schlafsack nach der Nacht trocknen. War bei mir bisher nur notwendig, wenn Wasser von Außen ins Spiel kam. Und ein Baumwoll T-shirt ist wesentlich schneller trocken, als ein Daunenschlafsack. Zusätzlich geht beim Baumwoll T-shirt die Isolation nicht flöten, wenn man es mal nass verpackt. Und zieht man es nass wieder an isoliert es besser, als nasse Daune. (Einen VBL verwende ich nicht.)

Wie du siehst es nicht "wichtig" die Feuchtigkeit vom Körper weg zu bekommen. Es kommt nur auf das Gesamtkonzept an.

[Randonneur]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

[...] Die Isolation pro Dicke ist bei Daune geringer. [...]

Da wuerde ich gerne mal eine Messung sehen, die das bestätigt.

[wilbert]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

@schmusebaerchen

1. Man behält die Feuchtigkeit drin. Also VBL bzw Baumwollklamotten.
Bei mir selbst ist das Baumwoll T-shirt Morgens nicht so nass, dass ich davon mehr frieren würde, als eine "coolmax" Kunstfaser.

sehr interessant was du beschreibst.

die luft ist im schlafsack ja sehr warm und kann dadurch viel feuchtigkeit aufnehmen. ich nehme an, dass ein teil der feuchtigkeit in deiner unterwäsche bleibt, ein teil wird über den schlafsack in die umgebung abgegeben und ein anteil bleibt in der daune.

wieviele übernachtungen hast du mit deinem schlafsetup maximal am stück gehabt?

wurde dein "schwamm-prinzip" auch mal mit wollunterwäsche getestet?
ich habe sogar irgendwo gesehen, dass es unterwäsche aus baumwoll-wollmischgewebe gibt, was ja dafür nahezu ideal wäre.

lg. -wilbert-

[Ditschi]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

die luft ist im schlafsack ja sehr warm und kann dadurch viel feuchtigkeit aufnehmen. ich nehme an, dass ein teil der feuchtigkeit in deiner unterwäsche bleibt, ein teil wird über den schlafsack in die umgebung abgegeben und ein anteil bleibt in der daune.

Das vermute ich auch so. Nur die Anteile verschieben sich, wenn schon Baumwoll-Inlet und Baumwoll- Wäsche viel Feuchtigkeit aufnehmen. Je mehr da gespeichert wird, desto weniger diffudiert oder bleibt gar in der Daune.
Das ist gemessen am eigenen Erleben so stimmig.
Ditschi

[Puppenwickler]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

Ich habe lange überlegt, ob ich auf so was überhaupt antworten soll...

@Puppenwickler: Ich denke dir fehlen ein paar physikalische Grundlagen.

Solche missweisenden und destruktiven Behauptungen kannst du dir in Zukunft sparen. Ich stelle auch nicht deine Literarität in Frage, nur weil du meinem Post so eigenwillig interpretierst...

Im Kern muss jeder Schlafsack Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren. Ich habe geschrieben, dass Daune(nschlafsäcke) [pars pro toto] Feuchtigkeit aufnehmen. Das Luft für den Abtransport von Schweiß notwendig ist, habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil, im Daunenschlafsack befindet sich eine Menge Luft, die auch Feuchtigkeit nach außen ableitet. Das Zusammenspiel von Absorbieren und Weiterleiten ist der Grund für das exellente feuchtigkeitsregulierende Schlafklima bei Daune. Entscheidend ist, dass man trocken liegt - nicht im eigenen Saft. Sonst hätte der TO sein Problem hier gar nicht thematisiert.

Zum Thema: Vorgeschlagen wurde mehrheitlich eine weitere 1. Schicht zu schaffen, die etwas isolieren kann, wenn gi den Schlafsack öffnet. Entweder ist das ein Kleidungsstück oder ein Inlet - vl. auch beides. Da gi viel Feuchtigkeit produziert, das abtransportiert werden muss und er unter Umständen mehrmals den Schlafsack in der Nacht auf und zumacht braucht er eine funktionale Faser, die Feuchtigkeit schnell abgibt, damit der Körper nicht auskühlt. Also Polyester und keine Baumwolle.



OT: Es tut mir leid, aber das muss jetzt raus. Anfänger im Forum heißt nicht, dass man den gleich Bashen muss.
OT²: Apropos Physik!

Die Isolation pro Dicke ist bei Daune geringer.

mh, bestimmt verschrieben...

Der Unterschied ist jedoch, dass Kunstfaserschlafsäcke die Feuchtigkeit schneller nach Außen transportieren und schneller an die Umgebungsluft abgeben.

Zweimal nicht richtig: 1. Kunstfaserschlafsäcke haben einen geringeren Feuchtigkeitstransport und 2. Körperfeuchtigkeit wird bei der Kunstfaserfüllung eher außen angelagert als bei Daune.

Angenommen, die Schlafsäcke geben keine Feuchtigkeit nach Außen ab,so fällt die gleiche Menge Feuchtigkeit in einem Daunenschlafsack aufgrund des Volumens weniger auf, als im Kunstfaserschlafsack. Das wird erst bei der Kompression bemerkbar, weil Daune stärker komprimierbar ist. Was im 120l Sack nicht aufgefallen ist, fällt im 10l Kompressionssack schon auf.
Jetzt kommt aber dazu, dass Daune die Feuchtigkeit richtig schön aufnimmt, gegenüber Kunstfaser. Das heißt, du leitest die Feuchtigkeit richtig schön in die Daune, wo sie nicht so schnell fort kann.

Warum sollt man das annehmen, wenn es nicht stimmt? Sie geben Feuchtigkeit die ganze Nacht nach außen ab, sonst wäre jeder Biwaksack am nächsten Morgen pupstrocken. Somit geht dein theoretisches Gedankenexperiment eines abgeschlossenen Systems an der Realität vorbei. Ach so, Physik ist Modellbildung...

Kunstfaser, speziell Funktionsmaterialien "Dry Max" "Cool Max" und co leiten neben der Feuchtigkeit auch die Wärme in der Feuchtigkeit ab. Wenn die Feuchtigkeit am Körper bleibt, kann auch die Wärme nicht so schnell weg. Es wird erst kalt, wenn man sich mit feuchten Klamotten der Umgebung aussetzt. Bei Baumwollklamotten als Schlafanzug ist das nur früh der Fall. Bei Funktionsmaterialien die ganze Nacht.

Sry, aber das ist totaler Quatsch. Du stellst hier fundamentale Grundsätze der Materialeigenschaften in Frage. Warum soll denn bei einem Polyestermaterial, was trocken hält mehr Wärme verloren gehen als bei einer nassen Baumwolle. Auskühlung geht mit nassen Klamotten und bei geringerer Außentemperatur immer schneller. Und die Schlafsacktemperatur liegt bei 30° oder viel tiefer, wenn der TO den Schlafsack öffnet... Der Name Coolmax mag da etwas in die Irre führen. Im Schlafsack kühlt ein Coolmax Inlet nicht, sondern bietet eine zusätzliche wärmende Luftschicht...

2. Alle Schichten auf Feuchtigkeitstransport auslegen. Das heißt Funktionsshirt und Kufa Schlafsack.

Warum sollte nochmal ein Daunenschlafsack nicht in der Lage sein Feuchtigkeit nach außen zu transportieren? Dein "Schwamm-Prinzip" [nice wording] lasse ich hier mal unkommentiert...

Du sagst, du musst den Schlafsack nach der Nacht trocknen.

Falsch, ich sprach vom Aufmachen und Lüften. Das sollte man übrigens mit jedem Schlafsack tun, um Restfeuchte entweichen zu lassen.

Wie du siehst es nicht "wichtig" die Feuchtigkeit vom Körper weg zu bekommen. Es kommt nur auf das Gesamtkonzept an.

Nur konnten mich deine beiden Gesamtkonzepte nicht überzeugen, warum es nicht wichtig sei, Feuchtigkeit nach außen zu transportieren. Physik ist eben keine Rhetorik...

[Ditschi]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

Zitat Puppenwickler: Im Kern muss jeder Schlafsack Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren. Ich habe geschrieben, dass Daune(nschlafsäcke) [pars pro toto] Feuchtigkeit aufnehmen. Das Luft für den Abtransport von Schweiß notwendig ist, habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil, im Daunenschlafsack befindet sich eine Menge Luft, die auch Feuchtigkeit nach außen ableitet. Das Zusammenspiel von Absorbieren und Weiterleiten ist der Grund für das exellente feuchtigkeitsregulierende Schlafklima bei Daune.

Bis dahin voll einverstanden. Das gilt für den Normalfall. Im Kern soll jede Kleidung ebenfalls die vom Körper abgegebene Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren und tut das auch. Das nennen wir dann atmungsaktiv.
Nur geht das Zitat etwas am Thema vorbei.
Wir reden davon, daß jemand es zu warm hat und schwitzt. Das hat sowohl beim Schlafsack als auch bei Kleidung zur Folge, daß der Feuchtigkeitstransport unzureichend wird. Es wird mehr Feuchtigkeit produziert, als abtransportiert werden kann.
Dann wird das Unterhemd naß, und wenn es noch mehr wird, auch das T-Shirt darüber. Das kennen wir alle.
Bleiben wir aber beim Schlafsack. Wohin mit dem Schweiß und damit der Feuchtigkeit, wenn der Körper mehr produziert, als nach außen abtranportiert werden kann ?
Das ist die Frage, und an der geht obige zitierte Antwort vorbei.
Ich finde diesen Schweiß unangenehm, wenn er auf der Haut verbleibt, weil Kunstfaser auf der Haut ihn nicht aufnimmt. Ich finde ihn unangenehm, wenn die Daune ihn aufnimmt , verklumpt und mein Schlafsack naß wird. Schlecht für den Schlafsack. Ich finde ihn unangenehm, wenn mein Baumwoll-Inlet- und mein Baumwoll-Schlafanzug ihn aufnimmt und naß wird. Ich finde ihn folglich immer unangenehm.
Meine Lösung und Erfahrung: er ist am wenigsten unangenehm, wenn er von der Baumwolle am Körper großteils aufgesogen wird, dann aber die nasse Wäsche gewechselt wird. Dann bin ich ihn los. Schlechter finde ich, er findet den Weg in die Daune und bleibt da.
Also: ich finde, lieber einen nassen Baumwoll-Schlafanzug ausziehen und wechseln, als in einem nassen Daunenschlafsack weiterschlafen.
Wie wilbert richtig schreibt: ein Teil der Feuchtigkeit wird nach außen transportiert, ein Teil bleibt in der Daune, ein Teil in der Kleidung.
Gut ist, wenn möglichst viel nach außen tranportiert wird. Schlecht ist, wenn viel in der Daune verbleibt. Wird mehr produziert, als abtransportiert wird, sollte man die Feuchtigkeit von der Daune fernhalten. Also mit Baumwolle aufsaugen und beides gemeinsam entsorgen.
Ditschi

[berlinbyebye]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

@schmusebaerchen

sehr interessant was du beschreibst.

die luft ist im schlafsack ja sehr warm und kann dadurch viel feuchtigkeit aufnehmen. ich nehme an, dass ein teil der feuchtigkeit in deiner unterwäsche bleibt, ein teil wird über den schlafsack in die umgebung abgegeben und ein anteil bleibt in der daune.

ich habe sogar irgendwo gesehen, dass es unterwäsche aus baumwoll-wollmischgewebe gibt, was ja dafür nahezu ideal wäre.

lg. -wilbert-

Ohne mich zu den physikalischen Aspekten zu äußern:

Ich ziehe nachts ein langärmeliges Merino-Hemd an. Damit kann man auch mal den Schlafsack etwas mehr öffnen ohne zu frieren, was bei einem Kunstfaserteil spürbar nicht funktionniert.

Die Feuchte in einem Merino-Teil ist tatsächlich nicht unangenehm und scheint nicht so stark zum Auskühlen des Körpers beizutragen.

[wilbert]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu warm für offenen

hier habe ich die baumwoll-wollmischgewebe unterwäsche gefunden.
https://www.raeer.com/shopexd.asp?id=37986

da preislich sehr günstig, habe ich kurzerhand was bestellt.
mal sehen wie die italienischen größen so ausfallen.

[Schmusebaerchen]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

OT:

Da wuerde ich gerne mal eine Messung sehen, die das bestätigt.

Meinst du das ernsthaft?
Geh in den nächsten Outdoorladen, schnapp dir nen Kufa und nen Daunensack gleicher Temperaturangabe und schau dir an, welcher dicker ist.
Kufas sind meist 1/2 bis 3/4 so dick. Ergo haben Kufas mehr Isolationsfähigkeit pro Dicke. bzw eine schlechtere Leitfähigkeit, als Daune. Und damit bei gleicher Temperatur weniger Volumen.

Wenn du Messwerte willst, dann hier:
http://travel.org.ua/forums/viewtopi...40043&start=15
Musst du nur noch umrechnen. Führt hier zu weit. Hier die Ergebnisse meiner Excel Tabelle bei 0°C:
550cuin: 7,9cm
625cuin: 6,8cm
800cuin: 4,8cm
850+cuin: 3,4cm
Primaloft Sport: 5,0cm
Climashield Apex: 4,8cm
Primaloft One: 3,2cm
Und jetzt kommts: Polartec(auch eine Kunstfaser): 2,1cm
Wobei die Frage ist, ob us oder eu cuin und ob unter diesen Bedingungen gemessen wurde und wie überhaupt gemessen wurde. Aber auch so kommt erst 850+(was auch immer das sein mag)cuin Daune an Primaloft One ran.

Bzw eine Formel aus dem Forum(nicht von mir!):
Tcomf = 23,5 - (3,5 * Loftdicke : 2)
Umgestellt und 2 weggelassen, da es um Isolation und nicht Schlafsack Gesamtdicke geht: Loftdicke = (-Tcomf+23,5) / 3,5
Bei 0°C 6,7cm. Das sagt man auch als Faustformel: 0°C ca 5cm und deckt sich in etwa mit den Werten oben, wenn man für ersteres 650cuin und für letzteres 800cuin(schließlich stammen die 5cm von Feathered Friends) passt es sogar sehr gut.
Primaloft One, als eine der leistungsfähigsten Kunstfaserfüllungen hat 0,027clo/g (russische Webseite deckt sich mit Extex).
0,027clo/g/m²*Flächendichte = CLO
0°C entspricht ca 6CLO
6CLO/(0,027clo/g)=222,2g
200g Primaloft One hat eine Dicke von 2,8cm. Schätzen oder Verhältnisgleichung: 2,8cm*222,2g/200g = 3,1cm

3,1cm(Kufa) < 6,7cm(Daune)
Also Kufa hat bei gleicher Isolation weniger cm Loft und JA damit ist "Die Isolation pro Dicke [...] bei Daune geringer. ".

w.z.b.w

@wilbert: 2 Wochen Urlaube. Du meinst sicher Schafwolle. Nein, nicht wirklich. Nur an den Füßen grobmaschige Socken. Und da hatte ich eher nicht das Gefühl, als würden sie viel Feuchtigkeit aufnehmen. Möchte es aber nicht verallgmeinern, weil das an allem möglichen gelegen haben könnte.

@Puppenwickler:
OT: Ob jemand neu ist oder nicht interessiert mich herzlich wenig. Hättest du es nicht gesagt, wäre es mir gar nicht aufgefallen.

Ein Schlafsack muss nur ein was tun: warm halten. Ob er Feuchtigkeit nach Außen transportieren muss ist Ansichtssache.

Hier erst mal die Grundlagen als Diskussionsbasis:
Ich weiß nicht, ob es von dir unglücklich ausgedrückt ist, aber: Nicht die Feuchtigkeit ist für das auskühlen verantwortlich, sondern die Abgabe der Feuchtigkeit.
1.a Wasser hat einen niedrigen Wärmeleitwert, was bedeutet, dass bloßes Wasser auf der Haut sogar isolierend wirkt(genauso wie Luft). Dieses Prinzip wird bei Überlebensanzügen(nicht die Trockenanzüge) von Schwimmwesten verwendet. Der Anzug ist nahezu dicht und soll verhindern, dass kaltes Wasser durch die nasse Kleidung strömt. Dadurch isoliert das ganze, obwohl die Kleidung völlig durchnässt ist.
1.b Auf der anderen Seite hat Wasser eine sehr hohe Wärmekapazität, was es dem Wasser erlaubt große Mengen Wärmeenergie vom Körper weg zu transportieren. Deswegen funktionieren Wasserkühlungen so gut. Leider wird immer wieder angenommen, dass diese Kühlungen wegen der hohen Leitfähigkeit so gut funktionieren(so klingt es bei dir). Und das sogar von Fachleuten, die es wissen müssten. Ich könnte da noch sehr weit ins Detail gehen, lasse ich aber lieber.
2. Wenn ich mich recht entsinne wird die Feuchtigkeit in Bezug auf die Haut(also ohne Atmung) zu nahezu 100% in flüssiger Form abgegeben(bitte korrigieren, wenn es jemand genauer weiß). Und das hat einen Grund. Beim Übergang des Wassers vom flüssigen in den gasförmigen Zustand wird sehr viel mehr Wärmeenergie benötigt, als für bloßes erwärmen. Die sogenannte Verdunstungskälte oder auch Verdampfungswärme. Genau deshalb schwitzen wir, damit der zu warme Körper gekühlt wird.

Fazit: Abfuhr von Feuchtigkeit bedeutet Verlust von Wärme, egal ob schnell oder langsam.

Demzufolge ist diese Aussage...:

die Feuchtigkeit schnell abgibt, damit der Körper nicht auskühlt.

Wenn einem die Theorie nicht liegt, kann man auch von der praktischen Seite rangehen:
Ein VBL würde nach deiner Theorie nicht funktionieren, da im Innern(wo der Körper ist) viel Feuchtigkeit ist, würde der Körper schneller auskühlen.
Noch krasser: Eine wirklich dichte Regenjacke wäre wesentlich kälter, als ohne. Hier weiß jeder, dass man darunter schwitzt, aber es auch kuschlig warm ist. Genau das ist mein Prinzip mit den Baumwollklamotten.
So weit ich weiß, ist das auch das Prinzip der Inuit Kleidung. Schöne weite Felle, welche nahezu dicht sind. Durch das große Volumen kann sowohl Wärme, als auch Feuchtigkeit gepuffert und langsam abgegeben werden, für ein gleichbleibendes Klima. Und die werden es ja wissen. Ich habe leider nur Quellen gefunden, die alle samt um den heißen Brei reden, aber keine, die mal alles kompakt zusammengefasst hat, wie die Kleidung funktioniert.

Was ich oben für Wasser beschrieben habe ist bei Luft identisch. Sprich Luft hat einen geringen Wärmeleitwert und eine vergleichsmäßig hohe Wärmekapazität. Und isoliert, wenn sie durch Daune/Kufa an der Bewegung gehindert wird, aber kühlt Körper schnell aus, wenn sie an einem Objekt vorbei strömt. Also wie bei einem Luftkühler oder der Wind auf der Haut.

im Daunenschlafsack befindet sich eine Menge Luft, die auch Feuchtigkeit nach außen ableitet. Das Zusammenspiel von Absorbieren und Weiterleiten ist der Grund für das exellente feuchtigkeitsregulierende Schlafklima bei Daune.

Richtig, im Schlafsack befindet sich eine Menge Luft. Warum? Siehe oben. Wenn Luft für eine gute Isolation an der Bewegung gehindert werden muss, die Luft deiner Meinung nach aber notwendig ist, um die Feuchtigkeit schnell abzuführen, damit man nicht so schnell auskühlt, sprich möglichst bewegte Luft braucht steckt man ganz schnell in einem Widerspruch, so das ich das gar nicht mehr richtig formulieren kann.

Meinen Kommentar, dass Daune bei gleicher Isolation dicker sein muss, hast du ja auch widersprochen. Angenommen, du hast Recht(was nicht stimmt, siehe oben), dann müsste in Daune die Luft stärker am bewegen gehindert werden, als bei Kufa für gleiche Isolation. Wenn jetzt aber die Bewegung der für den Abtransport der Feuchtigkeit notwendig ist, müsste sie ja weniger an der Bewegung gehindert werden. Also Widerspruch. Basiert die Weitergabe der Feuchtigkeit demzufolge nur auf Durchmischung, so müsste der dünnere Sack die Feuchtigkeit besser an die Luft abgeben. Was aber Kufa ist und nicht Daune. Siehe weiterhin der nächste Abschnitt.

Absorbieren und Weiterleiten ist ein Widerspruch. Entweder es ist verstärkt saugfähig, dann nimmt es die Feuchtigkeit gut auf und verteilt sie auch schön(immer mit Tendenz zur höheren Saugfähigkeit). Dann kann sie gegenüber einem weniger saugfähigen Material nur schlecht wieder abgegeben werden. Und das ist bei Daune der Fall, sie saugt die Feuchtigkeit auf, verteilt sie in den vielen Litern Schlafsackvolumen und kann von dort nicht wirklich weg. Deswegen gilt sie als "feuchtigkeitsregulierend", weil sie die Feuchtigkeit bloß aufsaugt(wie Wandtapete oder Lederstiefel) und langsam wieder abgibt, aber nicht, weil sie diese weiterleitet. Das hätte dann auch nichts mehr mit regulieren zu tun.
Oder es nimmt die Feuchtigkeit erst gar nicht so gut auf, wie bei Kufa und gibt sie leicht an andere Objekte ab. Trocknet also gut. Der bessere Transport der Feuchtigkeit kommt von dem hohen Feuchtigkeitsgefälle, durch die dünnere Wandstärke und dass es im Innern etwas feuchter ist, durch höhere Temperatur und mehr Schwitzen, weil weniger Volumen vorhanden ist und dadurch die Isolation pro Dicke geringer ist und demzufolge weniger Wärmekapazität der Luft im Schlafsack zum Puffern bereit steht.(oh man, was für ein Satz)

(deswegen noch mal annders formuliert)
Daune und Baumwolle trocknen langsamer, als Kufaschlafsack und Funktionsshirt. Ich denke, das kann man als gegeben betrachten. Das ist so, weil die Feuchtigkeit nicht an die Schlafsackaußenseite transportiert wird, wo sie an die Umgebung abgegeben wird, sondern sich vollsaugt. Deswegen wirkt Daune und Baumwolle puffernd. Neben der Feuchtigkeit wird aber auch die Wärme in der Feuchtigkeit gepuffert. Je größer das Volumen, desto besser der Puffer.
Ich kann dir nur sagen, dass es an den kleinen Verzweigungen der Daune liegt. Für mehr müsstest du einen Werkstoffler fragen.

Jetzt zu "coolmax". Wie oben beschrieben, wird Feuchtigkeit zur Kühlung verwendet. Die Kühlung ist umso besser, je schneller und mehr Feuchtigkeit vom Körper weggezogen wird(ob flüssig oder gasförmig ist erst mal egal). Funktionsmaterialien sollen genau das machen. Sie sollen den Schweiß aufsaugen, weil sie saugfähiger sind, als die Haut(wobei hier eigentlich korrekter wäre, dass sie größtenteils vom Schweiß durchnässt werden, als das sie selbst aufsaugen) und da sie schnell trocknend sind, geben sie die Feuchtigkeit entsprechend schnell an die Umgebung ab. Dabei entsteht die gleiche Verdunstungskälte, als würde es auf der Haut passieren. Deswegen heißen sie "coolmax", weil sie bei anstrengenden Tätigkeiten den Körper zusätzlich kühlen sollen. Wenn wir nicht schwitzen, isolieren sie. Das stimmt. Nur ist das Problem, dass ein Mensch immer schwitzt. Nur unterschiedlich viel. Deswegen wirken Funktionsmaterialien wie "coolmax" immer kühlend, im Vergleich zu z.B. Baumwolle.

Modellbildung ...
Modellbildung wird genommen, wenn man einzelne Komponenten von komplexen Sachverhalten betrachten möchte, die in komplexen System aufgrund ihrer Wechselwirkung kaum erklärbar sind.
Da Kufa und Daune verschieden gut die Feuchtigkeit abgeben(und deiner Meinung sogar andersrum ist es erst recht) ein Grund eine Annahme zu treffen, dass beide Schlafsäcke gleich gut die Feuchtigkeit abgeben können.
Den Wert 0 habe ich aufgrund einer Aussage von dir gewählt. Du kannst auch jeden anderen Wert einsetzen. Der physikalische Sachverhalt(Prozentrechnung bei Volumenkompression) wird der gleiche bleiben. Das ist Modellbildung.

Und deine verlinkten Seiten sind...Verkaufsseiten. Obwohl es da sogar annähernd richtig steht.

Dies beruht auf ihrer Eigenschaft, Feuchtigkeit aufzunehmen und wieder abgeben zu können.

+ Erstklassiger Feuchtigkeitstransport

- Trocknet sehr langsam

Damit ist der Feuchtigkeitstransport und Speicherung innerhalb des Schlafsacks gemeint. Nicht aber der Transport nach Außen, so wie du es geschrieben hast. Der Abtransport nach Außen ist grottig, deswegen steht dort ja auch "trocknet langsam".

Auf der zweiten Seite ist das Außen anlagern sehr ungenau beschrieben. Ich vermute, das sie meinen, dass der Schlafsack an der Außenhülle leicht feucht ist. Habe ich auch schon festgestellt. Die Füllung war hingegen immer trockener, als die Hülle. Im Gegensatz zu Daune, wo sich bei mir meist die Daune feuchter angefühlt hat, als die Hülle.
Ist ja klar warum das so ist. Wenn Daune saugfähiger ist, als Kufa, nimmt es mehr Feuchtigkeit auf, als die Hülle. Kufa ist weniger saugfähig, daher wandert verhältnismäßig mehr Feuchtigkeit in die Hülle. Bei gleichem Material und größerem Feuchtigkeitsgefälle trochnet es schneller. Ergo der Kufa ist schneller trocken und hat die Feuchtigkeit effektiv nach Außen abgeführt.


Jetzt, wo wir die ganzen Grundlagen erarbeitet haben, kommen wir zum eigentlichen:
Dem TO ist im Schlafsack zu warm. Er fängt an zu schwitzen. Wenn er nun den Schlafsack öffnet, verdampft der ganze Schweiß auf seiner Haut, wodurch es richtig kalt wird. Ein Baumwoll T-Shirt/Inlett hingegen gibt nur langsam die Feuchtigkeit an die Umgebung ab, wodurch es nicht so kalt ist, wie mit "coolmax" Funktionsmaterialien.

Das Baumwoll T-shirt wirkt auf die gleiche Art und Weise regulierend, wie die Daune. Bei Funktionsmaterialien reichen jedoch geringe Feuchtigkeitsmengen für eine starke Auskühlung in kürzester Zeit. Und diese Feuchtigkeitsmengen sind im Schlafsack vorhanden, obwohl du ein Funktionsshirt an hast. Weil 100% Feuchtigkeitstransport funktioniert ohne externe Energiezufuhr nicht(benutzt man die Körperwärme für den Feuchtigkeitstransport bedeutet dies wiederum Auskühlung, was man eigentlich nicht wollte und meist auch mehr Schweiß). Man hat immer ein Feuchtigkeitsgefälle von Innen nach Außen. Und dieses ist ausreichend, dass es bei offenem Schlafsack ganz schnell kalt wird. Mit Funktionsmaterialien schneller, mit Baumwolle langsamer.

Ein Praxisbeispiel hätte ich auch noch:
-Daunenschlafsack
-Synthetikinlett(werde ich aus mehreren Gründen gegen Baumwolle oder VBL tauschen)
-Baumwoll T-shirt

Den Schlafsack habe ich nur als Decke verwendet bei 5°C. Synthetik aufeinander rutscht leider ziemlich gut, wodurch er leicht von den Schultern runter gerutscht ist, während das Inlett liegen geblieben ist. Es war nach wenigen Sekunden unangenehm kalt.
Weil es mit Schlafsack etwas zu warm war, habe ich ihn später öfter mal mit samt Inlett von den Schultern runter geschoben. Und es war nicht so schnell und nicht ganz so unangenehm, wie mit Inlett zugedeckt. Obwohl das T-shirt sicherlich wesentlich feuchter war, als das Inlett.

Und genau deswegen benutze ich lieber Baumwolle und halte die Feuchtigkeit lieber am Körper, anstatt sie schnell abgeben zu müssen.

[stoeps]

Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

Super. Wieder viel dazugelernt.


Gruß
stoeps

[Puppenwickler]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

hehe, ich denke, Schmusebaerchen und ich werden das wohl per PN oder bei einem Stammtisch im Detail ausdiskutieren müssen. Wir kommen über diese Art der Kommunikation nicht so schnell ans Ziel.

In aller Kürze, ich stimme dir in den erarbeiteten physikalischen Grundlagen in den meisten Punkten zu, aber bei der Übertragung des physikalischen Modells auf die Realität würde ich dir in einem entscheidenden Punkt vehement widersprechen. (siehe unten)
OT:
1. Die Theorie und Deine Grundlagen:
Du sagst, dass "Kufas mehr Isolationsfähigkeit pro Dicke." Ich verstehe das jetzt, du hast recht. Es ist nur nicht ganz offensichtlich, weil Packmaß bei Daune ja trotzdem kleiner ist. Liegt natürlich am Bauschwert bzw. an der geringeren "Dichte der Füllung". Und du hast recht, die stehende Luft isoliert. Aber wie du schreibst, müsste die Luft sich in Daune mehr bewegen, als in Kufa, damit man die unterschiedlichen Werte von Dicke, Volumen bei gleicher Isolation erklären kann. Das wäre dann aber eher ein Argument, dass Daune aufgrund begrenzter aber höherer Zirkulation besser Feuchtigkeit puffern (höheres Volumen) und vom Körper wegzutransportieren könnte, oder?

Du schreibst: "Ich weiß nicht, ob es von dir unglücklich ausgedrückt ist, aber: Nicht die Feuchtigkeit ist für das auskühlen verantwortlich, sondern die Abgabe der Feuchtigkeit." Mh, habe ich das so geschrieben? Aber beide unsere Aussagen wären dann m.E. unglücklich gewählt. Wenn ich in der Sauna sitze, wird mein Schweiß mich nicht mehr kühlen. (höhere Außentemperatur) Aber die reine Abgabe der Feuchtigkeit ist meines Erachtens auch ungenau, da ich den Schweiß mit (einem Handtuch) abwischen kann und somit abgebe, aber nicht viel zur Auskühlung getan habe. Wenn der Schweiß abtropft werde ich ebenfalls nicht gekühlt. Unter bestimmten Bedingungen brauchen wir Energie (außer die Gravitation...) zum Feuchtigkeitstransport, ja. Aber es ist weniger als die Energie, die entzogen wird, damit die Feuchtigkeit auf der Haut in den Aggregatzustand gasförmig übergehen kann. (Verdunstungskälte)

Über die eigentliche Abgabe von Feuchtigkeit im Vergleich von Kufa- und Daunenschlafsäcken werden wir schwer auf einen Nenner kommen. Du sagst, der Transport von Feuchtigkeit ist beim Daunenschlafsack "grottig". Ich halte dagegen, dass die meisten Leute durchschnittlich 500 ml Feuchtigkeit abgeben (wie viel davon eigentlich über den Mund, weiß da jemand genaues???) und dennoch über Wochen der Daunenschlafsack nicht zusammenfällt. Die meisten gehen ohne VBL ins Himalaya und kommen auch nach über einem Monat nicht mit einem Daunenklumpen wieder. Also in der Praxis vielleicht doch ein ausreichender Feuchtigkeittransport und nicht ganz so grottig? (Anschließend daran wäre dann noch zwischen behandelter Daune (nocar, etc.) und ÖkoTex 100 fähiger Daune zu unterscheiden...)

2. Deine Schlussfolgerung und die Praxis:

Jetzt, wo wir die ganzen Grundlagen erarbeitet haben, kommen wir zum eigentlichen:
Dem TO ist im Schlafsack zu warm. Er fängt an zu schwitzen. Wenn er nun den Schlafsack öffnet, verdampft der ganze Schweiß auf seiner Haut, wodurch es richtig kalt wird. Ein Baumwoll T-Shirt/Inlett hingegen gibt nur langsam die Feuchtigkeit an die Umgebung ab, wodurch es nicht so kalt ist, wie mit "coolmax" Funktionsmaterialien.

Nach dieser Aussage müsste der Tour de France-Radfahrer, der Marathonläufer oder ich als Kletterer in der Wand am besten eine Baumwollfaser als 1. Lage anziehen um sich vor Auskühlung zu schützen. Aber das steht wirklich gänzlich im Widerspruch zu meiner Erfahrung und dem, was über Funktionskleidung gepredigt wird. Es wird kein Sportler bei wechselhaften Temperaturverhältnissen oder Bewegungsintensitäten (OT öffnet und schließt Schlafsack zur Regulierung habe ich fahrlässig mit einer Stop-and-Go Bewegung gleichgesetzt) auf Baumwolle zurückgreifen, sondern auf eine Funktionsfaser. Oder, gibt es hier Leute?

Ich glaube dass das theoretische Modell nicht eins zu eins übertragbar ist, weil du darin ausgehst, dass die Wassermenge, die am Körper verdunstet im Kunstfaser/Baumwolle Vergleich gleich ist.
Ich denke, auch bei gleicher Schweißproduktion, das Kunstfaser Inlet/T-Shirt mehr Feuchtigkeit wegtransportiert und somit nicht direkt am Körper verdunstet (weniger Auskühlung). (Punkt 2 Transport vs. Verdunstung) Durch die geringere Speicherkapazität wird also ein Kunstfaser-T-Shirt immer weniger Feuchtigkeit enthalten und am Körper "parken." Die Baumwolle hingegen speichert viel mehr Feuchtigkeit und wenn der OT seinen Schlafsack aufmacht, wird durch Verdunstungskälte mehr Energie direkt von der Haut gezogen, weil mehr Wasser am Körper anliegt.

3. zu den Materialien:
Den sinnvollen Einsatz von VBLern sehe ich persönlich sehr eingeschränkt. (siehe Himalaya-Beispiel)
Baumwolle wird für viele funktionokeln, weil das Material erstmal einiges an Feuchtigkeit speichern kann und sich dann immer noch trocken anfühlt. (20%) Wie du sagst, ist sie auch ein Puffer wie Daune. Vielleicht auch ein Argument, dass im Regelfall (jedoch nicht in der beschriebenen Situation vom OT) beide Materialvarianten gut mit nicht zu viel Feuchtigkeit umgehen können.
Was auch noch von jemanden kam war Merinowolle. Liegt von den Eigenschaften zwischen Kunstfaser und Baumwolle und ist m.E. ein sehr edles und temperaturregulierendes Material - solange man nicht zu viel schwitzt. Ich nutze es fast ausschließlich im Alltag, beim Klettern, und bei Ski Abfahrt.

4. Mein Fazit:
Feuchtigkeitstransport (ohne Aggregatszustandsänderung) mag Energieverlust bedeuten, aber lange nicht so viel wie Feuchtigkeitstransport durch Verdunstung direkt am Körper. Daher ist durchnässte Baumwolle am Körper für den OT nachteiliger, als ein Kunstfaser-T-Shirt/Inlet, das mehr Feuchtigkeit wegtransportiert hat und beim Öffnen des Schlafssacks weniger Feuchtigkeit am Körper verdunsten lässt.
Aus theoretischer Sicht mögen Kunstfaserschlafsäcke einen besseren Feuchtigkeitstransport gewährleisten als Daune. (Wobei ich das gerne noch ausbaldowern möchte und noch nicht als Fakt hinnehme.) Aber vielleicht reicht oft der erreichte Feuchtigkeitstransport von Daunenschlafsäcken aus.

Hier beim OT nicht. Daher der Vorschlag, den Schlafsack zu öffnen, als Decke zu nutzen und Funktionskleidung am Körper zu tragen und/oder ein Kunstfaserinlet zu nutzen...

[Schmusebaerchen]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

Es ist nur nicht ganz offensichtlich, weil Packmaß bei Daune ja trotzdem kleiner ist. Liegt natürlich am Bauschwert bzw. an der geringeren "Dichte der Füllung". Und du hast recht, die stehende Luft isoliert. Aber wie du schreibst, müsste die Luft sich in Daune mehr bewegen, als in Kufa, damit man die unterschiedlichen Werte von Dicke, Volumen bei gleicher Isolation erklären kann. Das wäre dann aber eher ein Argument, dass Daune aufgrund begrenzter aber höherer Zirkulation besser Feuchtigkeit puffern (höheres Volumen) und vom Körper wegzutransportieren könnte, oder?

Bauschwert für bessere Kompression, ja könnte man so sagen.
Ja, Daune kann besser Feuchtigkeit aufnehmen und sie vom Körper weg transportieren. Und die Luft zirkuliert besser, daher braucht man mehr Dicke. Problem ist aber die Abgabe nach Außen. Die ist bei Daune wesentlich schlechter.
Die Pufferung ist besser. Schrieb ich ja schon öfers.

Du schreibst: "Ich weiß nicht, ob es von dir unglücklich ausgedrückt ist, aber: Nicht die Feuchtigkeit ist für das auskühlen verantwortlich, sondern die Abgabe der Feuchtigkeit." Mh, habe ich das so geschrieben? Aber beide unsere Aussagen wären dann m.E. unglücklich gewählt. Wenn ich in der Sauna sitze, wird mein Schweiß mich nicht mehr kühlen. (höhere Außentemperatur) Aber die reine Abgabe der Feuchtigkeit ist meines Erachtens auch ungenau, da ich den Schweiß mit (einem Handtuch) abwischen kann und somit abgebe, aber nicht viel zur Auskühlung getan habe. Wenn der Schweiß abtropft werde ich ebenfalls nicht gekühlt. Unter bestimmten Bedingungen brauchen wir Energie (außer die Gravitation...) zum Feuchtigkeitstransport, ja. Aber es ist weniger als die Energie, die entzogen wird, damit die Feuchtigkeit auf der Haut in den Aggregatzustand gasförmig übergehen kann. (Verdunstungskälte)

Schweiß kühlt in der Sauna und auch in allen Ländern, wo es wärmer als 42°C wird. Sonst könnten wir dort nicht überleben, als Warmblüter mit maximal 42°C Körpertemperatur. Die Verdunstung entzieht der Umgebung Energie. Dadurch wird es kühler, als die Umgebungstemperatur. Siehe hier:
http://www.seminare-bw.de/site/pbs-b...hwitzen-02.pdf
Seite 3 "Erklärung durch das Teilchenmodell" 1. Absatz
Deswegen soll man Bier auch nicht ins Wasser stellen, sondern mit einem nassen Handtuch umwickeln. Im Wasser kann es minimal Wassertemperatur annehmen. Mit nassem Handtuch auch ein paar °C darunter.
Wenn du den Schweiß mit einem Handtuch abwischst, veränderst du das System. Das wäre dann der Fall, dass man das nasse T-shirt im Schlafsack auszieht und diese Feuchtigkeit entfernt. Entfernt man es aus dem "quasi geschlossenen" System Schlafsack, so geht auch die Energie des ca 25-30°C warmen Schweißes verloren. Bei der Saune könnte der abgewischte Schweiß nicht mehr kühlen, das stimmt. Aber überall da, wo die Umgebungstemperatur niedgriger ist, als die Körpertemperatur. Also sowohl beim Sport an der frischen Luft, als auch im Schlafsack. Weil dort gibt es ein Temperaturgefälle nach Außen. Außerdem schrieb ist, dass Wasser isolierend wirken kann. Beim entfernen dieses verändert man auch in dieser Hinsicht die Umgebungsbedingungen.
Ich erwähne hier auch mal lieber, dass es einen Unterschied zwischen verdunsten und verdampfen gibt.

Du sagst, der Transport von Feuchtigkeit ist beim Daunenschlafsack "grottig". Ich halte dagegen, ...

Du versuchst 2 Sachen in einen physikalischen Effekt zu packen. Für einfachere Betrachtungen mag das gehen, hier ist es aber wichtig.
Den Feuchtigkeitstransport, dem einen in der Werbung versprochen wird, nach dem Motto"Nehme eine Schüssel mit Wasser, eine ohne Wasser, verbinde beide mit einem Kleidungsstück und nach einer gewissen Zeit ist das gesamte Wasser in der leeren Schüssel = Funktionsmaterialien." gibt es nicht(liest man bei dir raus, dass du das weißt).
Wir haben es hier mit dem physikalischen Effekt des Niveauausgleichs zu tun(wie z.B. Temperatur). Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Man muss u.a. den Transport in einem Material und den Transport von einem zum anderen getrennt betrachten.
Zurück zu den Schüsseln. Daune wird sich in der vollen Schüssel voll saugen und dies aufgrund der hohen Saugkraft, wie ein Schwamm über den ganzen Schlafsack verteilen. In der anderen Schüssel wird aber kaum was raus kommen, weil die Daune das Wasser fest hält(wie ein Schwamm). Kufa hingegen wird das Wasser nur ganz langsam und geringfügig aufsaugen. Das Wasser wird vermutlich nicht mal bis zur zweiten Schüssel kommen. Es wird mit der geringen Saugfähigkeit etwas in Richtung Schlafsack Oberseite angehoben, aber nicht wirklich weiter transportiert. Es entsteht eine hohe Konzentration an dieser Stelle. Der eh schon dünne Kufa hat ein viel stärkeres Feuchtigkeitsgefälle nach Außen. Diesem Feuchtigkeitsgefälle folgt das Wasser(u.a. in Dampfform) wegen des Niveauausgleichs. Da der Kufa nicht sehr saugfähig ist, geht es schnell in die Luft über.
Also Daune hat den besseren FeuchtigkeitsDURCHtransport(=aufsaugen), aber den schlechteren FeuchtigkeitsABtransport(=trocknen).
Möchte man die 500ml pro Nacht loswerden, ist Kufa besser. Bei Daune wird es verstärkt vom Körper in die Daune transportiert und man muss den Schlafsack trocknen(was in der Praxis eher gemacht wird, als mit Kufa).

...am besten eine Baumwollfaser als 1. Lage anziehen um sich vor Auskühlung zu schützen. Aber das steht wirklich gänzlich im Widerspruch zu meiner Erfahrung und dem, was über Funktionskleidung gepredigt wird. Es wird kein Sportler bei wechselhaften Temperaturverhältnissen oder Bewegungsintensitäten (OT öffnet und schließt Schlafsack zur Regulierung habe ich fahrlässig mit einer Stop-and-Go Bewegung gleichgesetzt) auf Baumwolle zurückgreifen, sondern auf eine Funktionsfaser.

Werbung ist das eine...
Und dann sind es hier völlig verschiedene Sachverhalte. Stop and Go kannst du nicht dem Lüften eines Schlafsacks gleich setzen. Das Schwitzen bei Aktivität soll die Muskeln/Körper vor Überhitzung schützen. Da die Wärmeproduktionsschwankungen hoch sind und die zu haltende Temperatur eng begrenzt, braucht man ein schnell reagierendes System. Das heißt, dass bei Aktivität der Körper schnell gekühlt werden soll und beim Anhalten sollte das kühlen schnell wieder eingestellt werden. Genau dafür sind Funktionsmaterialien gemacht. Durch die schnelle Trocknung(Verdunstungskälte) wird das Schwitzen effektiv unterstützt. Hält man an, ist das Funktionsshirt schnell trocken und die Auskühlung reduziert. Man muss sich aber im klaren sein, dass das zeitversetzt ist. 3 Phasen: Aktivität, Trocknung, Isolation.
Beim Schlafen(oder Halbschlaf zum Schlafsack öffnen) ist der Körper in Ruhephase. Das heißt er reagiert sehr träge auf äußere Einflüsse. Zum Beispiel auch Schwitzen und Wärmeproduktion. Die Menge der unfreiwillig produzierten Wärme, die abgeführt werden muss ändert sich auch nur geringfügig. Im Schlafsack selbst ändert sich die Temperatur ebenfalls geringfügiger("Puffer"), als wenn man dem Wind direkt ausgesetzt ist. Ein träges System sozusagen.
Jetzt haben wir einen TO, der im Halbschlaf den Schlafsack auf macht und Funktionsmaterialien, die schnell die Feuchtigkeit mittels Verdunstungskälte abgeben. Aber einen Körper, der da einfach nicht hinterher kommt. Die Folge: Es wird schnell kalt.
Deswegen Baumwollklamotten, welche ebenfalls träge sind und die Feuchtigkeit(damit auch die Wärmeenergie) nur langsam abgeben. Zum einen kann man dadurch länger lüften(hat also weniger Stress beim Schlafen ) und zum anderen der Körper mehr Zeit zum Anpassen.

Bei hoher Aktivität hingegen kann das Baumwoll T-shirt nicht so viel Feuchtigkeit verdampfen lassen, wie der Körper produziert. Da die Verdunstung zur Kühlung fehlt produziert der Körper immer mehr Schweiß zur Kühlung, wodurch das Baumwoll T-shirt immer feuchter wird. Der Körper kann die Wärmeproduktion herunterfahren, nicht jedoch die Wärme durch die Muskelbewegung. Die Folge ist ein Schweiß nasses Baumwoll T-shirt. Wenn man nun anhält(stop and go) braucht dieses länger zum trocknen, als Funktionsmaterialien. Da aber nun die Wärme durch die Muskelbewegung fehlt braucht es erst ein ganzes Stück bis die Wärmeproduktion im Körper anspringt. Da das Baumwoll T-shirt lange braucht zum Trocknen, ist man entsprechend lang der Kälte ausgesetzt. Dabei erkältet man sich. Um diesem entgegen zu wirken wurden Funktionsmaterialien entwickelt(/verwendet).
Eine Daunenjacke über dem Funktionsshirt hätte genau den selben Effekt. Mit dem Unterschied, das der Puffer wesentlich größer ist. Dadurch fällt das weniger ins Gewicht.

Genau so unterscheide ich auch meine Kleidung. Für den Tag nutze ich Funktionsshirt(s) und Fleecejacke. Alles sehr schnell trocknend und sind von der Saugfähigkeit nach Außen auch ("abgestimmt" wäre übertrieben) passend.
Mit den verschwitzten Klamotten möchte ich eh nicht schlafen gehen. Da kommt dann das trockene und wesentlich angenehmere Baumwoll T-shirt+Hose zum Einsatz. Wenn nötig eine Fleecejacke darüber, da diese aufgrund ihres geringen Volumens und hohen Wärmewiderstandes/dicke sehr sehr schnell "wärmt". Kufa oder Daunenschlafsack je nach Verfügbarkeit.

Ich glaube dass das theoretische Modell nicht eins zu eins übertragbar ist, weil du darin ausgehst, dass die Wassermenge, die am Körper verdunstet im Kunstfaser/Baumwolle Vergleich gleich ist.

Wenn die gleiche Menge Schweiß produziert wird(siehe Abschnitt vorher), dann wird auch die gleiche Menge abgeführt(Massenerhaltungsgesetz). Die Frage ist nur: In welcher Zeit!

Ich denke, auch bei gleicher Schweißproduktion, das Kunstfaser Inlet/T-Shirt mehr Feuchtigkeit wegtransportiert und somit nicht direkt am Körper verdunstet (weniger Auskühlung). (Punkt 2 Transport vs. Verdunstung) Durch die geringere Speicherkapazität wird also ein Kunstfaser-T-Shirt immer weniger Feuchtigkeit enthalten und am Körper "parken." Die Baumwolle hingegen speichert viel mehr Feuchtigkeit und wenn der OT seinen Schlafsack aufmacht, wird durch Verdunstungskälte mehr Energie direkt von der Haut gezogen, weil mehr Wasser am Körper anliegt.

Hier musst du das ganze System betrachten. Wird das Wasser durch das Funktionsshirt weg transportiert, so landet es an der Außenhülle des Schlafsacks und verdunstet dort. Die Folge ist ein höheres Temperaturgefälle, durch den festen Wärmewiderstand des Schlafsacks und das höhere Gefälle(vergleiche Spannung, Strom und ohmscher Widerstand) erhöht sich der Wärmetransport mittels Niveauausgleich. Im Schlafsack wird es kühler. Dieser Effekt ist jedoch denkbar gering.
Das ist richtig, das Baumwoll T-shirt wird feuchter sein. Aber zum einen nicht sehr viel stärker, weil das Funktionsshirt ja auch nur an die Daune abgibt und nicht sonstwohin transportiert. Es bleibt also in einer "feuchten" Umgebung und damit selbst auch etwas feucht. Und zum anderen, wie schon gesagt gibt es die Feuchtigkeit und Wärme wesentlich schneller ab.

VBL habe ich bis auf Rettungsdecke noch nie einen in der Hand gehabt. Und die Rettungsdecke war überzeugend. Das Baumwoll T-shirt war am nächsten Morgen zwar wesentlich stärker feucht(noch nicht nass), als sonst. Aber dafür habe ich richtig richtig warm geschlafen, obwohl der Schlafsack viel zu dünn war. Ist natürlich die Frage, wie viel auf die gespeicherte Feuchtigkeit und wie viel auf die Reflexion abfällt. Da aber nun der normale Schlafsack auch Strahlungswärme reflektiert...
Da es im Sommer war, war das Trocknen des Baumwoll T-shirts am nächsten Morgen am Körper kein Problem.

[Randonneur]

AW: Zu heiß für geschlossenen Schlafsack, zu kalt für offenen

@Schmusebaerchen:
Quellen sind so etwas hier:
http://www.jeffjournal.org/papers/Volume2/Gibson.pdf
http://ningpan.net/Publications/101-150/129.pdf
Der letzte Plot in dem zweiten paper hat aber wohl zwei Fehler in den Skalen (horizontal sind die Werte zehnmal zu klein, vertikal zehnmal zu gross).

Deine Quelle ist, sagen wir mal, unbefriedigend. Ausserdem stellst Du viele Vermutungen an um damit zu Rechnen.


Die Leitfaehigkeit der Daune haengt von der Fuelldichte ab. Leider sind die paper nicht sehr genau, welche Daune getestet wurde. Ausserdem waere eine Messung verschiedener Daunen wichtig.