Nicht nur für Schlafsackfetischisten: EN 13537

[Saloon12yrd]

Warum peinlich? Das ist IMO mit Deinem Schlafsacktest auf dem Balkon vergleichbar, auch wenn es um was völlig anderes geht. Die Norm wird von Laborbedingungen ausgehen, die in der Praxis nie auftreten, deswegen komplett egal sind und daher kommen auch andere praktische Werte raus...

Die Norm soll ja nur regeln wie zu messen ist, und damit einen einheitlichen Standard schaffen / garantieren. Damit ist die Messmethode aber noch lange nicht praxisgerecht.

Sal-

[Corton]

Die Norm wird von Laborbedingungen ausgehen, die in der Praxis nie auftreten, deswegen komplett egal sind und daher kommen auch andere praktische Werte raus...

Die Norm soll ja nur regeln wie zu messen ist, und damit einen einheitlichen Standard schaffen / garantieren. Damit ist die Messmethode aber noch lange nicht praxisgerecht.

ACK, allerdings sind die Temp.angaben, die bis jetzt nach dieser Norm ermittelt wurden IMO erstaunlich konservativ bzw. meinem Eindruck nach ziemlich nahe an der Realität. Ich finde diese Norm nicht peinlich, sondern ausdrücklich begrüßenswert, weil aus den teilweise völlig übertriebenen Hersteller-Angaben endlich die Luft abgelassen wird. Dass EN 13537 weder dem Handel noch vielen Herstellern schmeckt, ist verständlich. Dennoch muss man IMO nicht so (beleidigt) wie L&M darauf reagieren, noch dazu in einem Rundschreiben.

Corton

[Saloon12yrd]

Ah okay dann hab ich Dein Posting missinterpretiert . Dann sind wir uns ja einig ;).

Sal-

[Lutz]

9 Monate nach Lutz ist auch Lauche & Maas aufgefallen, dass es da eine neue Norm gibt. Im aktuellen Rundbrief steht folgendes:

"2.) EU Gesetze....
Jetzt ist es soweit: fürchteten wir noch im Scherz eine EU Richtlinie, die die Wechselhäufigkeit von getragenen Socken regelt, so hat der Brüsseler Überregulierungswahn in der Realität zugeschlagen: Die EN 13537 Norm regelt ab 1.1.2005 die Leistungsfähigkeit von Schlafsäcken. Nun hat auch der größte Schwachsinn zwei Seiten: eine Gute und eine Schlechte. Die Gute trifft den völlig unbedarften Kunden, den unwissenden Einfallspinsel, der tatsächlich glaubt, mit einem 29,95 Euro Schlafsack vom Discounter bei den beworbenen "minus 15 Grad" auch noch gut schlafen zu können. Die schlechte Seite trifft uns Profis mit voller Wucht: Hatten wir bisher an Produkten von Herstellern in unseren Praxistests Mängel und Abweichungen von Labortestergebnissen festgestellt, und diese in unserem Katalog kund getan, so werden wir dafür jetzt vermutlich abgestraft. Beispiel: ein mit -38 Grad Extremtemperatur nach neuer Norm zertifizierter Schlafsack wurde vom eigenen Hersteller nur mit -20 angegeben. ( Zitat:"....aufgrund unserer praxisgerechteren Erfahrung...." ) Das gibt doch zu denken. Ob die im Labor verwendete genormte Kupferpuppe doch nicht so schnell friert ???? Wir werden trotzdem eine juristische Formulierung finden, unsere eigenen Erfahrungswerte wie bisher einzubringen."

Da versucht wohl einer den Eindruck zu erwecken, dass diese neue Norm nicht streng genug sei - real ist aber exakt das Gegenteil der Fall. Macht man sich bei L&M vielleicht Sorgen, dass ihre bisherigen Temp.angaben in Kürze als zu optimistisch gelten? Mann, ist das peinlich...

Corton

Kurzes Zitat aus der Mammut-Abhandlung über die EN 13537 - leider bekomme ich zur Zeit den Link nicht hin:

"8.7 EN 13537 und extrem tiefe Temperaturen
EN 13537 lässt sich nicht auf Schlafsäcke für extrem tiefe Temperaturen beziehen."

Und was soll der Vergleich der Extremtemperaturen - wenn es sich bei den -20°C um den Extremwert handelt -, interessant wäre doch die Abweichung im Komfortbereich. Möchte mal wissen, um welchen Schlafsack es sich denn da gehandelt haben soll...

So ist die Aussage jedenfalls viel zu schwammig und in meinen Augen nichts wert...

ciao
Lutz

[Corton]

*ausbuddel*

Wenn ich mir im neuen Globe Katalog das Schlafsack-Kapitel anschaue und die jetzigen Temperatur-Angaben lese, kann ich mir ein breites Grinsen nicht verkneifen. Die ganzen Luft-Nummern sind endlich enttarnt :

TNF Cat´s Meow: -9°C (Komfort alt, Herstellerangabe) --> +4/-2°C (Komfort neu, EN 13537, Frau/Mann)
TNF Snowshoe: -18°C --> 0/-6°C
TNF Tundra: -29°C --> -3/-10°C
TNF Superlight: -18°C --> -3/-9°C
TNF Solarflare: -29°C --> -7/-15°C

Auf die alten Mondwerte von Ajungilak/Mammut wurde ja bereits weiter oben hingewiesen.


Bei Western Mountaineering sieht die Sache schon anders aus:

WM Apache: -9°C --> -4/-10°C
WM Antelope: -15°C --> -10/-17°C
WM Sequoia: -15°C --> -7/-14°C
WM Puma: -26°C --> -11/-19°C

Ein WM Apache hat folglich mit ungefähr 500g Daune eine höhere Wärmeleistung als ein TNF Superlight mit 850-900g Daune. Der Apache ist zwar deutlich schmaler geschnitten, aber trotzdem: Der Unterschied zwischen Qualität und Schrott ("Outdoor"-Urteil: "sehr gut"! ) wird dank dieser Norm endlich für jedermann ersichtlich.

EN 13537 lässt sich nicht auf Schlafsäcke für extrem tiefe Temperaturen beziehen.

Dass dem offenbar wirklich so ist, sieht man an der Werten für WM Puma und TNF Solarflare, denen man einiges mehr als die EN 13537-Angaben zutrauen darf.

Corton

[kai k]

Hi Corton

die Norm wird dieses Jahr erstmals alle Schlafsackhersteller mehr oder weniger in Panik versetzen, denn seit dem 1.1.05 ist es Pflicht für Outdoor Hersteller, Schlafsäcke testen zu lassen und das wird auf dem Markt für erhebliche Skepsis sorgen.

TNF und Ajungilak nutzen schöne Materialien wie Pertex, die super überteuert sind und auch nicht besser sind als andere Eigenmarken der Hersteller, zum Zeil sogar aus den gleichen Fabriken kommen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und drei Modelle verglichen, die von den Leistungen nach der neuen Norm übereinstimmen

Nordisk Realize CL

DuPont Gewebe
Northguard Extreme Füllung
1550 Gramm
0 ° C Komfortbereich
109,- Euro


TNF Snow Shoe

Eigenmarke (außen) & Pertex (innen)
Polarguard Delta Füllung
1655 Gramm
0 ° C Komfortbereich
229,- Euro


Ajung. Kompakt Winter
Eigenmarken(außen & innen)
MTI Perform. (Eigenmarke)
1900 Gramm
0 ° C Komfortbereich
199,- Euro


Da fragt man sich doch, warum TNF für seinen Snow Shoe 229 Euro verlangt, für mich ist das wieder mal die Bestätigung, das ich beim Kauf einer etablierten und bekannten Marke einfach für den Namen mit bezahle aber nicht mehr bekomme.

Kai

[Captainrolf]

hi,

wenn dich der Preisunterschied wundert, dann guck doch einfach auf das wesentliche des Schlafsacks, nämlich auf die Füllung.
Die macht den grössten Teils des Preies aus und nicht das Aussenmaterial oder der Innenstoff.

Und Polarguard Delta ist halt ne relativ hochwertige Faser, auch wenn ich dazu nicht allzu viel sagen kann.

Und für Corton würde ich statt Kunstfaserschlafsäcke lieber Daunenschlafsäcke wählen, weil der, wie jeder weiss, Kufa-säcke nicht leiden kann.

Gruss,
Roland

[underwater]

"Traue keiner Rechnung die du nicht selbst gefälscht hast...!"
Es ist traurig, daß wir Deutschen/Europäer uns schon wieder über solchen Müll wie so eine neue Norm unterhalten müssen - als ob es nichts sinnvolleres gibt!

Das Problem an solchen "Verbraucherschutznormen" ist doch, daß die Leute aufhören, eigenständig zu denken: Wenn da was steht dann ist das Gesetz, weil es ist ja genormt...

Wer sagt denn dabei aber was darüber aus, ob ein Schlafsack die Strapazen der Tour überlebt oder doch die Nähte aufgehen und den Benutzer in eine lebensbedrohliche Situation manövrieren? Auch ist ebensowenig jeder Mensch gleich oder wie sieht es damit aus, daß auch das drinnen ist was drauf steht (siehe Ajungilak-Thread)...?!

"Dann kann ich ja getrost die Aldi Tüte auf den Everest mitnehmen wenn sie die gleiechen Norm-Werte hat wie der WM - der ist ja dann NACHWEISLICH gleichwertig und der WM viel zu teuer..."

Wir richten uns und unsere Wirtschaft noch mit solchen sinnlos-Normen und Formalien zugrunde - stattdessen sollten wir mal wieder anfangen, EIGENSTÄNDIG zu denken!

Es gibt gottseidank noch Gebiete, wo die Normung noch nicht Einzug gehalten hat, obwohl die Gerätschaften deutlich gefährlicher in der Handhabung sind als ein Schlafsack - dort ist nachweislich festzustellen, daß sich der Kunde/Anwender mit der Materie auseinandersetzt und sich schlau macht, anstatt auf irgendwelche Papierwerte zu vertrauen... Gottseidank!

[Saloon12yrd]

DONT FEED THE TROLL

[Waldhoschi]

Ajung. Kompakt Winter
Eigenmarken(außen & innen)
MTI Perform. (Eigenmarke)
1900 Gramm
0 ° C Komfortbereich
199,- Euro

Hossa, da muss ich jetzt echt wiedersprechen. Ich hab den Aju Tyin Winter bei minus 19 Grad gehabt, darunter nur Hose, keine Socken und ihc habe nur leicht gefröstelt. Gut, ich bin wirklich kein Frierer, aber 0 Grad finde ihc echt übertrieben.

[simon15]

hallo,

nochmal zurueck zu L&M: Die sind deshalb so sauer auf die EN-Norm, weil diese Norm ihnen ausdruecklich VERBIETET, die Ergebnisse ihres Wintertreffenpraxistests EU-Buergern zugaenglich zu machen. Und da die L&M-Werte in dem einzigen systemeatischen Praxistest ermittelt werden, den ich kenne, stimme ich ihnen da auch voll zu.

Die EN-Werte stimmen zwar relativ gut mit den L&M-Werten ueberein, aber diese Bevormundung geht mir ziemlich gegen den Strich.

gruesse
simon

[Christine M]

Wobei mich schon mal interessieren würde, was in der Norm bzw. dem betreffenden Gesetz eigentlich genau steht. Eigentlich würde es mich ziemlich wundern, wenn sie einem Händler explizit verbieten, zusätzlich zu der vorgeschriebenen Temperaturangabe nach EU-Norm eigene, ausdrücklich als solche gekennzeichnete Erfahrungswerte den Kunden mitzuteilen.

Christine

[veit]

Wobei mich schon mal interessieren würde, was in der Norm bzw. dem betreffenden Gesetz eigentlich genau steht. Eigentlich würde es mich ziemlich wundern, wenn sie einem Händler explizit verbieten, zusätzlich zu der vorgeschriebenen Temperaturangabe nach EU-Norm eigene, ausdrücklich als solche gekennzeichnete Erfahrungswerte den Kunden mitzuteilen.

Christine

Das herauszufinden ist garnicht so leicht. Auf der Homepage des DIN www.din.de kann man zwar nach der Norm suchen, doch um diese zu lesen muß man erst 29,40 Euro abdrücken (soviel zur möglichen Mündigkeit des eurpäischen Bürgers). Auch sonst bin ich bisher nicht auf eine kostenfreie Version dieser Norm gestoßen. Das CEN www.cernorm schweigt sich auf seiner homepage komplett über diese Norm aus, obwohl die das ganze ja ausgebrütet haben. In der Mammut Broschüre wird nur daurauf hingewiesen, wie die Zuständigkeiten verteilt sind (bei einem außereuropäischen Hersteller trägt, wenn der Distibutor dies nicht übernimmt, wohl jeder einzelne Händler die Verantwortung für die EN-Norm gerechte Temperaturangaben am Schlafsack!!). Ob nun aber ein Händler keine Erfahrungswerte mehr angeben darf (mündlich oder schriftlich), ist mir mangels Originaltext der Norm nicht bekannt. Mountain-Equipment gibt jedoch neben der EN-Norm-Angabe auch noch einen Erfahrungswert an. Allerdings sind das auch Briten...:wink: Wer hat Lust sich den Norm-Text für gut 30 Euro kommen zu lassen? Corton?

Vielleicht wühlt sich nochmal ein anderer durch das iNet und findet mehr.

Salü
Veit

[ich]

hier gibts einen langen Text dazu:
http://www.mammut.ch/mammut/uploaded...eep_Well_D.pdf

unter Punkt 8.3 3.3 steht.
....Es ist zwar möglich...., doch wenn Temperaturangaben gemacht werden, MÜSSEN sie der EN 13537 entsprechen.....

Gruß
ich

[derMac]

Also ich weiß nicht, wie das bei einer EN aussieht, aber auf der DIN-Webseite steht folgendes:

Rechtsverbindlichkeit
von DIN-Normen
DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten, und sind im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung.

DIN-Normen stehen jedermann zur Anwendung frei. Das heißt, man kann sie anwenden, muss
es aber nicht. DIN-Normen werden verbindlich durch Bezugnahme, z. B. in einem Vertrag
zwischen privaten Parteien oder in Gesetzen und Verordnungen.

Der Vorteil der einzelvertraglich vereinbarten Verbindlichkeit von Normen liegt darin, dass sich Rechtsstreitigkeiten von vornherein vermeiden lassen, weil die Normen eindeutige Festlegungen sind. Die Bezugnahme in Gesetzen und Verordnungen entlastet den Staat und die Bürger von rechtlichen Detailregelungen.

Auch in den Fällen, in denen DIN-Normen von Vertragsparteien nicht zum Inhalt eines Vertrages gemacht worden sind, dienen DIN-Normen im Streitfall als Entscheidungshilfe, wenn es im Kauf- und Werkvertragsrecht um Sachmängel geht. Hier spricht der Beweis des ersten Anscheins für
den Anwender der Norm in dem Sinne, dass er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet hat.

DIN-Normen sind jedoch keine Lehrbücher. Deshalb muss jemand, der sie anwendet, soviel
Sachverstand haben, dass er die Verantwortung für sein Handeln selbst übernehmen kann.

Und auch ich glaube nicht, dass niemand eigene, als solche gekennzeichnete Erfahrungen angeben darf.

Mac

[Nicht übertreiben]

Weiß inzwischen eigentlich jemand was näheres, wie diese Norm eigentlich aussieht?

Nachdem, was ich bisher so an Wissen aufgeschappt habe, müsste es da nämlich so einige Tricks geben, um einen Schlafsack besser aussehen zu lassen. Verwedet wird für den Test nämlich eine genormte Unterlage, die anscheinend bis -7°C genug Isolationsvermögen hat, um die nach Norm geforderte Komforttemperatur zu gewährleisten. Jeder Hersteller, der einen möglichst leichten Schlafsack mit einer Komforttemperatur produzieren will, die -7°C nicht unterschreitet, kann also im Prinzip die gesamte Füllung im Rest des Schlafsacks verbauen. Da die Puppe sich ja nicht bewegt und somit die Isomatte die Unterseite ausreichend abdeckt, reicht dies im Labor völlig aus. Wer weniger als -7°C abdecken will, der muss jedes Grad zusätzliche Isolation im Unterseitenbereich durch eine entsprechende Füllmenge erkaufen - Ein Problem bei Winterschafsäcken
, da hier natürlich der Rücken eine Schwachstelle darstellt - wer würde schon mit einer -7°C Isomatte im Winter losziehen, wenn -20°C zu erwarten sind? Da Kunstfaserfüllung resistenter gegen Komprimierung ist, als Daune, läßt sich bei ihnen die zusätzliche Isolation am Rücken besser erreichen, als mit Daune.

Ob das alles so stimmt, kann ich nicht sagen, daher würde mich so langsam dann doch mal der Originaltestablauf interessieren.

Viele Grüße
Thorben