Schlafsäcke - Ist nur die Dicke wichtig?

[flying-man]

@corton

nein ich hab meinen glacier nie vermessen da mir als analytiker sich bei diesem verfahren die naegel aufrollen. ich halte die messerei fuer ersten ueberhaupt nicht reprenstativ und zweiten ist mir dafuer die zeit zu schade.

einige "schwachpunkte"

wie alt ist der schlafsack - wie wurde er gepflegt (oder auch nicht)
wie stoerrisch ist das aussenmaterial?
wie viel daune nicht feder ist im schlafsack - letztlich kommt es auf die moegl. kleinen lufteinschluesse ohne konvektion an nicht nur auf die dicke.
welche qualitaet hat die daune?
bei welcher luftfeuchte wird gemessen?
wie waren die lagerbed.?
wie waren die lagerbed. beim hersteller/verkaufer?
wie alt ist der schlafsck bei verkaeufer?
haben schon leute ihn probegelegen bei verkaeufer?
zu welcher jahreszeit wurden die daunen "geerntet"?
welcher vorbehandlung waren die dauen ausgesetzt?
welche toleranz hat der hersteller?
...

das alles hat einen einfluss auf die qualitaet eines schlafsacks und kann meiner meinung nach mit der einfachen vermessung (wo auch wieder messfehler drin sind) NICHT gemessen werden. das ergebniss dass du fuer deinen xy schlafsack bekommst ist somit singulaer und ohne relevanz fuer einen 2 schalfsack diesen types oder fuer einen vergleich.\
wenn du alle die obigen bedignungen normieren kann und vor allem min 10 schlafsaecke gleichen tzps am gleichen tag unter identischen vorbedingungen vermessen tust damit wir die daten statistisch absichern koennen dann mache ich da auch mit. vorher finde ich es echt quatsch.
unbestritten gibt es natuerlich hersteller die bessere schlafsaecke beuen und welche die es nicht tun. ich fuer meinen zweck mir reicht es zu wissen dass mein glacier die -5 abkann fuer den ich ihn gekauft habe und gut ist. dafuer war der preis o.k.. wenn ich irgandwann im lotto gewinne kaufe ich mir nen ecc micro 600. der ist sicher besser aber bis dahin kauf ich mir von dem geld liber nen liftpass fuer ne saison da hab ich mehr davon (oder ne arcteryx softshell kombi-die brauch ich auch oefter)

flying-man

[Nicht übertreiben]

@corton
wie viel daune nicht feder ist im schlafsack - letztlich kommt es auf die moegl. kleinen lufteinschluesse ohne konvektion an nicht nur auf die dicke.

Das ist tatsächlich mal eine gute Frage...was läßt einen Schlafsack eigentlich dicker aussehen, 1000g Federn oder 1000g reine Daunen?

Federn nehmen imo viel Raum ein, schaffen aber kaum abgekapselte Luftpolster, Daunen lagern sich enger zusammen, bilden dafür aber unzählige Lufteinschlüsse!

Interessanter Ansatz, bringt uns sogar wieder zurück zum Thema!

[flying-man]

ja genau ich denke naemlcih dass ein schlafsck der 100/0 ist "duenner" ist als ein schlafsck von 90/10. die kleinen ferderchen haben doch ein etwas stabiliers "rueckgrad" und sind auch weniger feuchteempfindlich. ob bei ganz trockenen bed. der 90/10 dann auch waermer ist, glaube ich nicht.

flying-man

[Corton]

@ flying-man
Hab gerade keine Energie mehr, auf jeden einzelnen Deiner Punkte einzugehen aber ich denke, man kann Dein Posting unter der Überschrift "Es ist besser gar nichts zu machen ansatt etwas zu machen und mögliche Ungenauigkeiten in Kauf zu nehmen" zusammenfassen. Da kann man natürlich geteilter Meinung sein - ich hab jedenfalls ne andere als Du - schließlich geht´s hier nicht um ein wissenschaftliches Experiment sondern um eine Orientierungshilfe. Je mehr Leute messen (und weniger diskutieren), desto größer wird die Datengrundlage und desto aussagekräftiger wird der Thread.

Corton

[jackknife]

Zu den Highendtüten wollte ich noch anmerken, das es mir leid tut mich von Corton zu einer difamierenden Stellungnahme mittels eines Vergleichsfotos verleiten lassen zu haben. Ich bin sehr betrübt wegen meiner Handlungsweise und werde deshalb den Carintia ohne Wertung vermessen und reinstellen. Außerdem möchte ich mich im Forum öffentlich dafür entschuldigen, dass ich den inneren Drang verspüre, nur gute Ausrüstung zu kaufen. Ich werde jetzt wieder vermehrt Sachen kaufen, die meinen Ansprüchen nicht gerecht werden und mir nicht gefallen. Ich hoffe auf diesem Weg wieder konform mit einigen Mitgliedern zu laufen und dadurch wieder anerkannt zu werden.
Danke!
Matthias

[flying-man]

@corton

diser meinung bin ich eben nicht. messerbenisse zu erzeugen die nix aussagen hat keinen sinn und ich bin immer noch der meinung dass das einfache messen eines schlafsckes nix aber auch gar nix wirkliches aussagt.
wenn schon eine entscheidungshilfe gegeben werden soll denke ich ein ist es besser eine aussage zu treffen wie: hab den schlafsack schon xy tage, war damit im herbst bei regnerischem wetter 3 wochen in lappland. die durchschnittliche temp. betrug xx grad, min. temp. war -5, habe nie gefrohren, aber friehre sonst leicht. daune hat nicht geklumpt habe aber im zelt gepennt.... meinetwegen noch einen vergleich zu einem anderen schlafsack den man auch schon aml unter aehnlichen bed. benutzt hat. das bringt mehr infos, da dann der schlafsack unter REALEN bed. getestet wurde. eine trockene bewertung eines schlafsackes ist kaese (s.h. federn vs. daunen) und sagt nix (na zumindest wenig) ueber die REALE performance eines schlafsacks aus. ich bin ueberzeugt dass 2 schlafsaecke trotz gleichen messergebnissen und selber fuellmenge sehr unterschiedliche reale performance aufweisen.
wenn du nix sagende daten produzieren willst - bitte dann mach ich halte es fuer zeitverschwendung. ist so als ob man von der groesse eines motors in einem auto auf die maximale geschindigkeit schliessen wuerde

flyning-man

[Jens]

Moin,

ich misch auch mal mit :P . Also ich gebe Flyingman recht, dieses Schlafsäcke vermessen erinnert mich so ein bisschen an die Kletter-Bravo mit ihren Schreibtischhengsten, die auch nie länger als 2-3 Stunden auf Tour gehen und dann nen Artikel über einen Ausrüstungsteil verfassen... Das ist in meinen Augen genauso aussagekräftig wie die Feststellung, das ein Schlafsack nach 4 Tagen 2 cm an Loft gewonnen hat... Ich möchte auf Reisen nicht so lange warten müssen, bevor ich endlich in die Heia darf.

Jens

- dessen 8 Jahre alter Schlafsack so gar nicht mehr auf dem Markt ist, mindestens 5 mal von meiner Mutti unfachmännisch und von mir 3 mal fachmännisch gewaschen wurde, so das ein Lineal kaum etwas über die Tüte erzählen kann, ich hingegen einiges mehr... Aber das wäre sinnlos weil ich meinen Schlafsack nicht verkaufe... :wink:

[Christian Wagner]

@ jackknife:
Och wie süss, lässt du dich so schnell von "Blockwarten, Kleinbürgern und Nachbarn sie blöde Glotzen wenn du wieder ein neues Auto gekauft hast" einschüchtern? LÖL- du tust mir ja echt leid- es ist schon wirklich hart ein ganzes Leben lang hart zu arbeiten und dann wenn man sich mal wirklich was Geiles gönnt, dann tauchen diese tumben Habenichtse auf und nörgeln an deinem Superschlafsack rum. Tztztz sowas aber auch, dabei haben die doch für die Allgemeinheit noch gar nix geleistet, gelle? Richtige Zecken sind die nicht war?

Danke für die Steilvorlage :wink: .

[jackknife]

genau!
Matthias

[Der Pfadfinder]

Wie sich dochj manche über belanglosen Scheiss den Mund fusselig reden bzw. die Finger blutig tippen können. Kommt mal wieder auffen Teppich. Meine beiden Schlafsäcke haben zusammen nicht mehr als 60€ gekostet, trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.
(UUps, hab ich mich im Eifer des Gefechts doch glatt vertippt, schäm, schäm, schäm.....

[Christian J.]

Meine beiden Rucksäcke ....trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.

Häääää? Mein Auto ist auch rot und trotzdem stricken die Bananen keine Backsteine.

[Der Pfadfinder]

ahhh, ja, ich glaube , aus dieser diskussion klinke ich mich aus, der ton wird mir eindeutig zu aggressiv

[Christian J.]

Sorry, das war nicht mein Ziel. Ich wollte dich einzig auf etwas humoristsiche Art darauf hinweisen, dass es sich entweder um einen Schreibfehler oder um eine Lücke in der Argumentation handelt. Nochmals Sorry wenn das falsch angekommen sein sollte.

Christian

[Lutz]

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie so mancher eigentlich doch eher harmlose Thread eine aggressive Stimmung heraufbeschwört.
Also möchte ich auch noch meine Meinung kundtun:
Vorab, ich gehöre weder zu den „Schlafsackfetischisten“ noch zu den „Bastlern“ – letzteres würde schon an meinen zwei „linken“ Händen scheitern…
Auch fahre ich weder einen Porsche noch einen Mercedes SL - noch nicht mal das kleine Modell -, und ob ich mir einen leisten könnte, hab’ ich mich bisher auch noch nicht gefragt…
Aber weitaus schlimmer: Auch ich gehöre zu den Verweigerern und habe meinen Schlafsack noch nicht vermessen… :wink:

Doch zum eigentlichen Problem: Es gibt in diesem Forum Mitglieder, die durch den Vergleich der Schlafsackhöhe verschiedener Modelle Rückschlüsse auf den Wärmebereich eben derselben ziehen wollen. Andere halten dies für eher fragwürdig. Ich persönlich zähle mich eher zu letzterer Gruppe, da mir bis jetzt noch niemand sagen konnte: Ein Schlafsack mit einer Höhe von x cm hat einen Komfortbereich von y Grad und bei einer Höhe von x+5 cm erhält man einen Komfortbereich von y-z Grad…
Denn was interessiert mich beim Kauf eines Schlafsackes: Die Höhe oder ob er mich - entsprechend meinen Anforderungen - warm hält?

Hintergrund des ich vermesse meinen Schlafsack-Thread ist meines Erachtens folgender:
Scheinbar sind die Angaben der Hersteller/Händler in den Augen einer grossen Anzahl von Forumsmitgliedern – mich eingeschlossen - mit Vorsicht zu geniessen. Daraus resultiert der Versuch über eine relativ einfach zu überprüfende Grösse Hinweise auf diese wichtige Angabe zu erlangen.
Doch wünschen wir uns nicht eigentlich eine Norm, welche die Ermittlung der angegebenen Temperaturbereiche aller Schlafsäcke einheitlich regelt? Dann wäre es doch einfach, zwei Schlafsäcke miteinander zu vergleichen, weil die relevanten Angaben einheitlich ermittelt worden wären.

Und jetzt kommt die Überraschung, es gibt scheinbar eine solche Norm: EN 13537.

Deshalb meine Bitte um einen weniger barschen Umgangston und vielleicht liest man sich ja im Nicht nur für Schlafsackfetischisten : EN 13537-Thread wieder…

ciao
Lutz

[AskeT]

Meine beiden Rucksäcke haben zusammen nicht mehr als 60€ gekostet, trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.

Das habe ich jetzt auch nicht so ganz verstanden. Hast Du etwa im Rucksack übernachtet?

Hintergrund des "ich vermesse meinen Schlafsack-Thread" ist meines Erachtens folgender:
Scheinbar sind die Angaben der Hersteller/Händler in den Augen einer grossen Anzahl von Forumsmitgliedern – mich eingeschlossen - mit Vorsicht zu geniessen. Daraus resultiert der Versuch über eine relativ einfach zu überprüfende Grösse Hinweise auf diese wichtige Angabe zu erlangen.

Exakt darum geht es IMHO.

Und das aus der Praxis: Bei mir stand der Kauf eines Schlafsacks im -15 Grad Bereich an. Ich hatte ein bestimmtes Modell eines Brandenburgischen Herstellers im Auge, welches von den Händlern über den grünen Klee gelobt wurde. Ich hätte es damals mangels Vergleichsmöglichkeit mit Sicherheit gekauft, wenn es nicht dieses Forum und exakt diesen Thread gegeben hätte. Die Aussagen in den Schlafsackthreads deckten sich (Oh Wunder!) ziemlich mit der dann im Geschäft vorgefundenen Ware. Corton empfahl mir daraufhin ein Sonderpreismodell, welches ich bestellte mit der Option es bei Nichtgefallen zurückzusenden. Ich war positiv überrascht, denn das gelieferte Teil war nicht nur erheblich preisreduziert, sondern auch loftiger als alle von mir sonst begutachteten Modelle. Ich denke, das die Stärke der isolierenden Schicht im Verhältnis zu Gewicht, Komprimierbarkeit und Preis einen für den Anfang ganz guten Vergleichswert darstellt.

Fazit:
Durch Cortons Vergleichstest konnte ich besser vergleichen - und letztendlich mehr für mein Geld bekommen. Also ich kann keinerlei Nachteile einer solchen Zusatzinformation erkennen.

Im Gegensatz zu diesen für mich nützlichen Zusatzinformationen sind die im Thread völlig OffTopic aufgetauchten Schlagworte wie "elitäre Nobelmodelle", "Ausrüstungsfetisch" und "Schwanzvergleich" so nützlich wie eine dritte Schulter.



AskeT

[LuNAtiC]

Die meisten Schlafsäcke die in den Fotos des besagten Threads als "Negativbeispiele" mit dazugelegt werden, würden dem Anfänger eigentlich sehr gut taugen. Durch diese Negativpropaganda werden diese jedoch als untauglich dargestellt. Inwiefern das dem Anfänger eine Hilfe sein soll weis ich nicht. Ist euch schon mal aufgefallen das es kaum mehr Anfängerfragen zu billigen Schlafsäcken gibt? Könnte es an der Tatsache liegen das die sie abgeschreckt werden von den ständigen Empfehlungen von Schlafsäcken die preislich weit über "normalen" Budgets liegen? Und geanu aus dem Grunde werde ich eben nicht meinen Mund halten :wink: .

@all noobs: ich habe noch jede tour in meinem toom-markt 30DM kufaschlafsack überlebt. er wiegt nur ein kg und ist für frühling & sommer absolut komfortabel und ausreichend.


ich glaube die dicke allein tuts nicht. wichtig ist daß die luft nicht zirkuliert.
dh. größt mögliche oberfläche bei gernigstem gewicht. deswegen isoliert styropor am besten. ist leider nicht so gut komprimierbar.
sonst könnte man ja zwei lumas zusammenschweissen und abends nur aufpumpen... wäre dann über 20cm dick und grad mal 500g schwer.
außerdem ist der aussenstoff wichtig. winddicht muß er sein wenn man nicht immer im zelt übernachtet.... dicke reicht nicht wenn dann imm ein frisches lüftchen durch das nylon des schönen FF swallow durchpfeift

[Menelaos]

OT:
Bei diesem ganzen teilweise völlig sinnlose Herumdiskutierens mal ne Frage: Wo sind eigentlich die ganzen Mods hin, die hier aufräumen sollten ... ich meine damit alle!? Wo ist die Struktur? Wo sind die Regeln ? Wo sind die ganzen guten Vorsätze?
Beschwerden bitte per Mail an mich.

[Saloon12yrd]

[Corton]

OT: So langsam frag ich mich auch, was die ganzen Schlafsack Threads eigentlich bringen. Wie man im Folgebeispiel sieht, ist ohnehin alles für die Katz: Klick mich :bash:

[boehm22]

OT:
Bei diesem ganzen teilweise völlig sinnlose Herumdiskutierens mal ne Frage: Wo sind eigentlich die ganzen Mods hin, die hier aufräumen sollten

Hi Mene,

ich sehe hier noch keinen Grund zum Aufräumen - es ist doch alles im Rahmen der Diskussion.