Isolationsvermögen von Zelten

[Jaerven]

Dieser Faden ist sehr lustig
Wozu muss ein Zelt überhaupt isolieren?

[Randonneur]

Keine Ahnung wozu das Zelt isolieren muss. Aber ist das wichtig?

Gruesse,
Daniel.

[derMac]

Wozu muss ein Zelt überhaupt isolieren?

19!

Mac

[Jaerven]

OT:

[Ahnender]

Für die Freunde der warmen Zelte,

wieso auch immer....


Zeltheizung

[T.R.]

Wozu muss ein Zelt überhaupt isolieren?

Damit Dinge oder Individuen getrennt gehalten werden. Wenn für Dich ein Zelt nicht isolieren soll, dann brauchst Du kein solches. Es wird allein dafür verwendet, um zu "isolieren", und sei es lediglich dafür, um den Feuchtigkeitsliebhabern möglichst viel Kondens zu bescheren ... .

Grüße
TR

[T.R.]

Der U Wert von der Thinsulate Isolierung ist nicht U=1.6W/(Km^2). Der Waermewiderstand is 1.6clo,

Danke für den Hinweis. Den angegebenen Wert von 1,6 als U-Wert zu nehmen ist offenbar falsch. Allerdings kam die Annahme im Vergleich mit anderen U-Werten so ungefähr hin:

Einfachverglasung: 4,9
Doppelverglasung: 3,0
6 cm Wärmedämmung: ca. 0,4 bis 0,5 (sehr gerundet, variiert stärker)

"clo" ("clothing" - Einheit) stammt aus der Bekleidungsindustrie - kannte ich zuvor noch nicht. Je höher die Zahl, je besser der "Wärmewiderstand".

Einige Beispiele (-> Quelle):

Kleidung (Hemd/Hose/Socken): 0,65 clo
leichte Sportkleidung mit Jacke: 1,0 clo
Starke Bekleidung /Pullover: 1,25 clo
Kleidung für kaltes Wetter mit Mantel: 1,6 - 2,0 clo

In diesem Vergleich liegt Thinsulate mit 1,6 clo verdammt gut.

... das entspricht etwa U = 4 W/(K qm)

Magst Du mir das vorrechnen?

Wenn der angegebene clo-Wert von 1,6 der Wärmewiderstand sein soll, dann sollten dies 1,6 (K·m)/W sein.

Den anderen angegebenen Wert von 0,115 qm K/W interpretiere ich als 0,115 (qm·K)/W, und damit als Wärmedurchlasswiderstand.

Einen U-Wert von 4 hatte ich - im Vergleich zu o.g. Verglasungen - pauschal für das gesamte Zelt angenommen, also und Innen- und Außenzelt, einfach, um mich der Sache zu nähern. In der Gegenrechnung kam das dann auch gut hin. Ich gehe eigentlich davon aus, daß Thinsulate einen besseren U-Wert hat. Und wenn nicht, dann ist möglicherweise der angenomme U-Wert von 4 für das Zelt falsch.

Mit Sicherheit hat eine zusätzliche Dämmung einen wärmedämmenden Effekt. Die Frage ist: Wie hoch ist der? Ich denke, ich vertraue auf meine allgemeinen Überlegungen und mache praktische Versuche - mit Thinsulate.

(schade waere ein zu schoenes Material fuer eine Winterjacke gewesen).

Dafür ist es vorgesehen: "... ist Thinsulate im Verhältnis zur Dicke fast doppelt so warm wie Daune." (-> Quelle)

-> Informationen über Thinsulate

-> Thinsulate™ Thermal Insulation von 3M

Grüße
TR

[T.R.]

... Dampf / Innenzelt ...

Meine Beobachtung ist, dass er nicht vollständig durchgeht. Z.B. weil der Taupunkt gerade auf dem Innenzelt liegt.

Was geschieht da genau? Ich versuche es mal ...

Dampf können wir nicht sehen. Das tun wir erst, wenn er kondensiert, wie z.B. bei Wolken. Ich würde das deswegen anders ausdrücken. Deine "Beoabachtung" dürfte sein, daß sich am Innenzelt Feuchtigkeit niederschlägt. Und das glaube ich Dir gern. Aber *was* ist die *Ursache* dafür?

Du schreibst, das Innenzelt sei "isolierend", was richtig ist. Und dort hätte sich Feuchtigkeit niedergeschlagen. Und wenn man nun mehr isolieren würde, würde sich dort mehr Feuchtigkeit niederschlagen. Das erscheint logisch, ist aber dennoch so nicht richtig. *Was* wird "isoliert"?

Generell gilt: Wenn allgemein hohe Luftfeuchtigkeit herrscht, dann haben wir die auch im Rucksack, in der Kleidung, im Zelt. Da kann man wohl kaum was machen. Das gilt auch für Tau. Wenn der sich morgens auf der Wiese niederschlägt, dann tut er das oft auch am Zelt. Der Regelfall ist aber, daß es im Zelt - bedingt durch den menschlichen Aufenthalt - mehr Feuchtigkeit gibt, und es draußen im Vergleich dazu weniger Feuchtigkeit gibt. Wenn die Materialien auch nur halbwegs dampfdurchlässig sind, dann wandert die Feuchtigkeit durch Diffusion immer von innen nach außen. Das geschieht von allein und ohne Lüftung. Und das *ist* so.

Das Problem: Das Außenzeltmaterial ist nicht dampfdurchlässig. Ist es allseitig geschlossen (Schneelappen), dann geht auch keine Feuchtigkeit raus. Soll sie raus, dann wird Lüftung erforderlich. Wird nicht ausreichend gelüftet, dann schlägt sich, sobald die Luft gesättigt ist (relative Feuchte >100%), Feuchtigkeit an der Innenseite des Außenzeltes und später auch am Innenzelt nieder. Deine Schlußfolgerung nun: "Der Dampf würde dort nicht vollständig durchgehen." Auch das ist richtig. Der Dampf kann da nicht mehr durchgehen, weil die Luft auf der anderen Seite schon gesättigt ist. Die Ursache dafür ist aber nicht das "isolierende" Innenzelt, denn das ist i.d.R. dampfdurchlässig ausgelegt, sondern das dichte, nicht dampfdurchlässige Außenzelt und die fehlende Lüftung.

In Deinem Fall kann man nur Vermutungen anstellen. Wie war Dein Außenzelt beschaffen? Wie war die allgemeine Luftfeuchtigkeit? Was hattest Du für Temperaturen?

Wie auch immer. Legt man nun noch dampfdurchlässige Wärmedämmung auf das dampfdurchlässige Innenzelt, dann bleibt die Dampfdurchlässigkeit an sich erhalten, auch wenn sie sich durch die nun etwas dickere Schicht leicht vermindern mag. Das Innenzelt "isoliert" nun mehr, das ist richtig, aber nicht gegen *Wasser*, sondern gegen *Wärme*. Man stelle sich einen Schlafsack vor, der trocken bleibt, weil Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, da er nicht wasser-isoliert ist, der aber dennoch wärmt, weil er eben wärme-isoliert ist.

Ansonten haben wir ja die Isolation gegen Wasser (von Außen) am Außenzelt. Nun muß nur noch dafür gesorgt werden, daß die vom Innenzelt hindurchdiffundierende Feuchtigkeit nach Außen abtransportiert wird / werden kann. Und das geschieht durch Lüftung zwischen Innen- und Außenzelt. Voilá!

Ein dicker Schlafsack mit drübergespanntem Tarp ist übrigens eine vergleichbare Konstruktion. Das Tarp schützt (isoliert) gegen Wasser von Oben, der Schlafsack isoliert die Wärme, und dazwischen gibt es eine ganz hervorragende Durchlüftung.


... U-Wert ...

Nichts für Ungut, aber liest du deine Links auch wirklich? Das ist jetzt schon das 2. Mal, dass du mir einen Link anbietest, in dem nicht das steht was du behauptest.

Wo ist das Problem? Der U-Wert ist "ein Maß für den Wärmestromdurchgang durch eine ein- oder mehrlagige Materialschicht, wenn auf beiden Seiten verschiedene Temperaturen anliegen."

Das gilt für das Papiertaschentuch, wie auch für die Betonwand. Beide sind ein "Material", beide sind bzw. haben eine "Materialschicht", beide haben einen U-Wert. Das gilt auch für Thinsulate.

Vom "Festkörper" steht da nichts. Wie kommst Du darauf?

(Daß sich die Oberflächen unter unterschiedlichen Bedingungen unterschiedlich verhalten (können), ist klar. Das fließt in die U-Wert-Berechnung mit ein, und dadurch kann sich auch der U-Wert eines Materials ändern. In der Praxis kann man aber nur mit pauschalen Durchschnittswerten arbeiten, weil es ansonsten kaum machbar wäre.)

Grüße
TR

[Randonneur]

@T.R. : Die Einheit clo ist einigermassen merkwuerdig (kommt vom US Militaer). Sie kann sich entweder auf die effektive Isolation beziehen (d.h. sie wird mit einem Koerpermodell gemessen, inklusive der Luftschichten, und mit der bedeckten Flaeche gewichtet) oder auf die Waermeleitfaehigkeit. Bei einem Stoff wird letzteres der Fall sein; also 1clo=0.155m^2K/W und entsprechend U=1/(1.6*0.155)W/(m^2K)~4W/(m^2K). Der Waermewiderstand von 0.115Km^2/W wuerde uebrigens U~8.7W/(m^2K) ergeben, ist also falsch (bei 9mm Dicke wuerde man fuer stehende Luft in der Tat U~4W/(m^2K) erwarten).

Ob Daune weniger gut isoliert weiss ich nicht, vielleicht kann sich Corton dazu aeussern

Hier
wird die Isolation fuer verschiedene Zelte (Arktiszelt, Jurte und UNHCR-Zelt) uebrigens diskutiert. Viel Spass.

Gruesse,
Daniel.

[Enja]

Da vom Fach finde ich die Idee eines Passiv-Zeltes sehr faszinierend. Besonders auch eure Herangehensweise.

Als Praktikerin möchte ich zunächst vorsichtig anmerken, dass diese Rechenverfahren nur Näherungsverfahren sind. Im wesentlichen dienen sie dazu, Standards zu setzen. Wie das dann in der Praxis aussieht, ist ein weites Feld.

Nun zum Passivhaus. Das hat dem Zelt gegenüber einige Besonderheiten. Wobei am wichtigsten wohl die Unterschiede in der Lüftung sind. Das Zelt ist sozusagen eine extrem gelüftete Wohnform. Das Passivhaus muss luftdicht sein und kontrolliert be- und entlüftet werden. Sonst funktioniert es nicht. Dazu braucht es eine Menge Technik und eine Menge Messung und Regelung.

Trotzdem wird es nicht durch menschliche und maschinelle Abwärme beheizt. Es sei denn, eine Wärmepumpe würde darunter fallen. Wenn so ein Haus eiskalt wäre, bis ich komme, und es mit meiner Wärme beheize, wäre es wohl kaum komfortabel.

Erst einmal hat es die Sonne und jede Menge Speichermasse. Das Zelt müsste also über Tag auch stehen und vielleicht ein Innenzelt aus Beton haben. Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Wärme- und Kältebrücken sind beim Bauen primär ein Problem, weil hier Feuchtigkeit und dadurch langfristig Schimmel entsteht. Und natürlich macht es auch keinen Sinn, wenn meine tolle Wärmedämmung (Wärme wird, zumindest im Bauwesen gedämmt und nicht isoliert) zuviele Löcher hat. Dann kann ich mir die Rechnerei sparen, weil ich auch ohne merke, dass es kalt wird.

Am liebsten schlafe ich draußen. Das gibt ein Maximum an frischer Luft. Das Zelt ist ein Kompromiss. Immer noch gut gelüftet, aber windgeschützt.

Grüße Enja

[Jaerven]

Damit Dinge oder Individuen getrennt gehalten werden. Wenn für Dich ein Zelt nicht isolieren soll, dann brauchst Du kein solches. Es wird allein dafür verwendet, um zu "isolieren", und sei es lediglich dafür, um den Feuchtigkeitsliebhabern möglichst viel Kondens zu bescheren .

Schwachmatik!
Ein Zelt muss mich vor Regen und Sturm schützen. Dabei möglichst wenig Kondens bieten (nicht wie diese ganzen Leichtgewichtsdinger, Nallos, usw. da...)
Thats all.
Die Isolation übernimmt dann der Schlafsack.

[Randonneur]

@Enya: Ein Innenzelt aus Beton haelt natuerlich zusaetzlich auch noch gefaehrliche Tiere ab.

Die Isolation einer Jurte ist uebrigens besser als die eines englischen Standardhauses (siehe obigen Link). Schon beeindruckend auch wenn die Jurte etwas schwer fuer den Rucksack ist.

@Jaerven: Du bist eben nicht anspruchsvoll genug . Wenn das Innenzelt aus Beton ist wird ein Schlafsack zu schwer.

Gruesse,
Daniel.

[rumtreiberin]

@randonneur hat's entdeckt: Järven ist doch kein XXXL-Wanderer weil er kein Beton-Innenzelt mitnehmen will

[derMac]

Dampf können wir nicht sehen. Das tun wir erst, wenn er kondensiert, wie z.B. bei Wolken. Ich würde das deswegen anders ausdrücken. Deine "Beoabachtung" dürfte sein, daß sich am Innenzelt Feuchtigkeit niederschlägt. Und das glaube ich Dir gern. Aber *was* ist die *Ursache* dafür?

Ok, darauf können wir uns einigen.

Du schreibst, das Innenzelt sei "isolierend", was richtig ist. Und dort hätte sich Feuchtigkeit niedergeschlagen. Und wenn man nun mehr isolieren würde, würde sich dort mehr Feuchtigkeit niederschlagen. Das erscheint logisch, ist aber dennoch so nicht richtig. *Was* wird "isoliert"?

Ich hab doch nicht geschrieben, dass das Innenzelt gegen Dampf "isoliert". Ich habe nur geschrieben, dass es den Dampfdurchgang behindert.

Generell gilt: Wenn allgemein hohe Luftfeuchtigkeit herrscht, dann haben wir die auch im Rucksack, in der Kleidung, im Zelt. Da kann man wohl kaum was machen. Das gilt auch für Tau. Wenn der sich morgens auf der Wiese niederschlägt, dann tut er das oft auch am Zelt. Der Regelfall ist aber, daß es im Zelt - bedingt durch den menschlichen Aufenthalt - mehr Feuchtigkeit gibt, und es draußen im Vergleich dazu weniger Feuchtigkeit gibt. Wenn die Materialien auch nur halbwegs dampfdurchlässig sind, dann wandert die Feuchtigkeit durch Diffusion immer von innen nach außen. Das geschieht von allein und ohne Lüftung. Und das *ist* so.

Ja, aber.

Das Problem: Das Außenzeltmaterial ist nicht dampfdurchlässig. Ist es allseitig geschlossen (Schneelappen), dann geht auch keine Feuchtigkeit raus. Soll sie raus, dann wird Lüftung erforderlich. Wird nicht ausreichend gelüftet, dann schlägt sich, sobald die Luft gesättigt ist (relative Feuchte >100%), Feuchtigkeit an der Innenseite des Außenzeltes und später auch am Innenzelt nieder. Deine Schlußfolgerung nun: "Der Dampf würde dort nicht vollständig durchgehen." Auch das ist richtig. Der Dampf kann da nicht mehr durchgehen, weil die Luft auf der anderen Seite schon gesättigt ist. Die Ursache dafür ist aber nicht das "isolierende" Innenzelt, denn das ist i.d.R. dampfdurchlässig ausgelegt, sondern das dichte, nicht dampfdurchlässige Außenzelt und die fehlende Lüftung.

Das ist ein Aspekt, aber nicht der einzige.

In Deinem Fall kann man nur Vermutungen anstellen. Wie war Dein Außenzelt beschaffen? Wie war die allgemeine Luftfeuchtigkeit? Was hattest Du für Temperaturen?

Hohe Luftfeuchtigkeit, Temperaturen kurz unter 0 (aber das hatte ich schon geschrieben).

Wie auch immer. Legt man nun noch dampfdurchlässige Wärmedämmung auf das dampfdurchlässige Innenzelt, dann bleibt die Dampfdurchlässigkeit an sich erhalten, auch wenn sie sich durch die nun etwas dickere Schicht leicht vermindern mag.

Eben, es vermindert sie. Der Dampfdurchgang ist ein Massenstrom und der wird durch jedes Material behindert. Bei einem großen Temperatur- und Konzentrationsgefälle stört das nicht so, im Zelt IMHO aber doch.

Das Innenzelt "isoliert" nun mehr, das ist richtig, aber nicht gegen *Wasser*, sondern gegen *Wärme*. Man stelle sich einen Schlafsack vor, der trocken bleibt, weil Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, da er nicht wasser-isoliert ist, der aber dennoch wärmt, weil er eben wärme-isoliert ist.

Dadurch, dass das Innenzelt mehr isoliert, wandert der Taupunkt weiter nach innen. Dazu kommt noch, dass die Dampfmoleküle am Dämmmaterial leichter kondensieren können als z.B. an einem Netzmaterial.

Ansonten haben wir ja die Isolation gegen Wasser (von Außen) am Außenzelt. Nun muß nur noch dafür gesorgt werden, daß die vom Innenzelt hindurchdiffundierende Feuchtigkeit nach Außen abtransportiert wird / werden kann. Und das geschieht durch Lüftung zwischen Innen- und Außenzelt. Voilá!

Ja, aber damit lässt du auch die Wärme raus, die du ja drin behalten willst.

Wo ist das Problem? Der U-Wert ist "ein Maß für den Wärmestromdurchgang durch eine ein- oder mehrlagige Materialschicht, wenn auf beiden Seiten verschiedene Temperaturen anliegen."

Ebend. Wärmestrom. Nicht Massenstrom. Bei Flüssigkeiten und Gasen wirst du aber einen Massestrom bekommen und dann gelten die beschriebenen linearen Gesetzmäßigkeiten nicht mehr. Dann wird alles komplizierter. Und das gilt auch für dein Dämmmaterial, wenn du da einen Massestrom hindurch hast. Und den willst du ja haben, mit dem Dampftransport. Und für die gesamtkonstruktion Zelt gilt das auch, weil du da haufenweise Massenströme hast, solange du das Zelt nicht perfekt dicht machst (was man im Winter fürs Außenzelt aber sogar halbwegs hinbekommt).

Das gilt für das Papiertaschentuch, wie auch für die Betonwand. Beide sind ein "Material", beide sind bzw. haben eine "Materialschicht", beide haben einen U-Wert. Das gilt auch für Thinsulate.

Ja, solange es durch diese Stoffe keinen Massestrom gibt. Wenn das Material aber Luftdurchlässig ist, gilt das nicht mehr.

Vom "Festkörper" steht da nichts. Wie kommst Du darauf?

Es steht auch nicht, dass es für Flüssigkeiten und Gase gilt. Aber das es nicht gilt ergibt sich aus dem Inhalt.

Mac

[derMac]

Nun zum Passivhaus. Das hat dem Zelt gegenüber einige Besonderheiten. Wobei am wichtigsten wohl die Unterschiede in der Lüftung sind. Das Zelt ist sozusagen eine extrem gelüftete Wohnform. Das Passivhaus muss luftdicht sein und kontrolliert be- und entlüftet werden. Sonst funktioniert es nicht. Dazu braucht es eine Menge Technik und eine Menge Messung und Regelung.

Meine Rede die ganze Zeit.

Trotzdem wird es nicht durch menschliche und maschinelle Abwärme beheizt. Es sei denn, eine Wärmepumpe würde darunter fallen. Wenn so ein Haus eiskalt wäre, bis ich komme, und es mit meiner Wärme beheize, wäre es wohl kaum komfortabel.

Ja, da hat man es aber im Zelt viel besser. Das Volumen ist viel kleiner, das bekommt schon tatsächlich ein wenig aufgeheizt.

Mac

[Jaerven]

So ein bischen Wärme im Winter durch das da:


Aber nicht zuviel, wegen der Luft

Was mich eher interressiert ist eine gute THERMOSKANNE, nicht wie die Luftschicht des jävla tält isoliert.
Bei -30 Grad und 9bf ist das im Fjäll nicht sonderlich relevant. Da sollte es aushalten und den Wind abhalten
Und im Sommer... eh wurscht.

[jiggalatei]

Eigentlich ist es mit der Zeltisolation, wenn mann die braucht, ganz einfach.
Innenzelte sind normal hin nicht dampfdicht. Darum erstmal eine Dampfsperre zwischen IZ und AZ. Darüber dann Isolationsmaterial, dass verhindern soll, dass sich der Taupunkt ins feuchter (Atmung, Schwitzen) werdende Innenzelt verlagert. Da sich in der Isolierung unbefeuchtete Außenluft befindet, dürfte der Taupunkt idealerweise nicht ereicht werden. Geschützt durch das AZ wird sich somit Tau/Nebel von außen, vornehmlich dort absetzen, so dass die Isolierung nur weing bis keine Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Wenn ich dass alles beachte, gegebenenfalls, Lufttemperatur und Luftfeuchte messe und durch Lüften bzw. Abschotten regulierend eingreifen kann, dann steht dem ganzen winterlichen im T-shirt campen nichts im Wege. Wie wäre es, im Zelt noch ein Poster mit Palmenstrand aufzuhängen um die Stimmung zu untersteichen?
Gruß Jigga

[Randonneur]

OT: @Jaerven: Jetzt sollen wir also auch noch den Waermeuebergang durch die Thermosflasche berechnen? Tun wir aber nicht. Mach einen neuen Thread auf

Uebrigens hilft die Lampe nur wenn das Zelt isoliert

[Jaerven]

Uebrigens hilft die Lampe nur wenn das Zelt isoliert

Die Gaslampe hilft nur solange sie brennt.
Hab mal für Bauphysik ein Programm geschrieben mit dem Wärmedurchgang / Taupunkt u.s.w. berechnet wurde.
Hiess damals allerdings noch K-Wert
Finde sowas bei Zelten jedoch eher .

[Randonneur]

Was man so findet wenn man mit Fieber im Bett liegt und zuviel Zeit hat: die meinen es ernst