Mesh-Innenzelt aufpäppeln

[Itchy ST]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

Besser fände ich es, den Bogen dahingehend zu spannen, dass man sich nun überlegt, wie das Innenzelt am besten zu verändern ist.

[ToniBaer]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

OT:

Angesichts dieses Vergleichs ist deine Aussage

immer noch nicht nachvollziehbar.

Es ging um die speziell von Torres umschriebene Situation. Habe ich ein Mesh Innenzelt und es zieht Nebel auf, dann habe ich in kürzester Zeit im gesamten Zelt eine sehr sehr hohe Luftfeuchte (jenseits den Taupunktes). Es kommt zur Kondensation, oder schlimmer, die Wassertröpfchen setzten sich überall hin.
Nun war mein Erklärungsversuch, das ein Innenzeltstoff (geschlossen), es den Nebeltröpfchen nicht ermöglicht ins Innere des Zeltes zu kommen (geschlossene Lüfter vorausgesetzt). Also hat man zu beginn der Nacht im Inneren des Zeltes noch normale Bedingungen. Durch Atemfeuchte steigt die Luftfeuchte im inneren des Zeltes jedoch weiter an. Und ja nachdem wie viele Atemfeuchte abgegeben wird und wie groß das zur Verfügung stehende Luftvolumen im Innenzelt ist (bei SL3 fast dreimal so hoch wie beim Tarptent) wird der Taupunkt im Innenzelt früher oder später erreicht. Wenn das beispielsweise beim SL3 nach 9h der Fall ist, passiert das beim Tarptent schon etwa 6 Stunden früher.
Ich kann mir beim beim besten Willen nicht vorstellen, das in einer solchen Sitution (wie von Torres beschrieben) ein Luftvolumen von etwa 1m³ ausreichen um eine Nacht reinzuatmen, ohne das der Taupunkt erreicht wird. Daher meine Skepsis zum geschlossenen Innenzelt bei diesem Tarptent.

Vielleicht noch so als Anmerkung. Bei größeren Zelten sieht die Sache wieder anders aus. Aber hier geht es um ein 1Personen Zelt.

Besser fände ich es, den Bogen dahingehend zu spannen, dass man sich nun überlegt, wie das Innenzelt am besten zu verändern ist.

Wieso willst du krampfhaft das Innenzelt verändern, wenn man es doch erst einmal mit einfachen Methoden probieren kann?

Ohne eine genaue Problembeschreibung kann ich ein Problem nicht lösen. Wenn man allerdings etwas machen will, nur um damit man etwas tut, dann kann man auch das Innenzelt neu nähen.
Bitte nicht böse verstehen, aber bevor wir nicht wissen, was xsamel damit vor hat (Küste, Hochgebirge, Mittelgebirge,...) und wo Probleme aufgetreten sind ist es doch quatsch zu sagen näh ein neues Innenzelt und dann sind alle Probleme behoben. Vielleicht ist es ja einfacher.

Viele Grüße
Toni

[Torres]

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Also ich würde entweder - wie von Itchy beschrieben - unten einen Rand normales IZ und am Dach normales IZ Material - wie von Itchy beschrieben. Oder eben das gesamte IZ neu anlegen, dann aber die Türen mit Mesh hinterlegen, damit man das IZ belüften kann. Bei Windstille ist sonst tatsächlich ziemlich wenig oder sogar zuwenig Luft im Innenzelt, wenn das Zelt tief abgespannt wird - zumindest ist das meine Erfahrung.

[Ingwer]

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[OT]

Es ging um die speziell von Torres umschriebene Situation. Habe ich ein Mesh Innenzelt und es zieht Nebel auf, dann habe ich in kürzester Zeit im gesamten Zelt eine sehr sehr hohe Luftfeuchte (jenseits den Taupunktes). Es kommt zur Kondensation, oder schlimmer, die Wassertröpfchen setzten sich überall hin.
Nun war mein Erklärungsversuch, das ein Innenzeltstoff (geschlossen), es den Nebeltröpfchen nicht ermöglicht ins Innere des Zeltes zu kommen (geschlossene Lüfter vorausgesetzt). Also hat man zu beginn der Nacht im Inneren des Zeltes noch normale Bedingungen. Durch Atemfeuchte steigt die Luftfeuchte im inneren des Zeltes jedoch weiter an. Und ja nachdem wie viele Atemfeuchte abgegeben wird und wie groß das zur Verfügung stehende Luftvolumen im Innenzelt ist (bei SL3 fast dreimal so hoch wie beim Tarptent) wird der Taupunkt im Innenzelt früher oder später erreicht. Wenn das beispielsweise beim SL3 nach 9h der Fall ist, passiert das beim Tarptent schon etwa 6 Stunden früher.
Ich kann mir beim beim besten Willen nicht vorstellen, das in einer solchen Sitution (wie von Torres beschrieben) ein Luftvolumen von etwa 1m³ ausreichen um eine Nacht reinzuatmen, ohne das der Taupunkt erreicht wird. Daher meine Skepsis zum geschlossenen Innenzelt bei diesem Tarptent.

Vielleicht noch so als Anmerkung. Bei größeren Zelten sieht die Sache wieder anders aus. Aber hier geht es um ein 1Personen Zelt.

Nein, das verstehe ich nicht ganz.

Die Luftfeuchtigkeit auf einer regennaßen Wiese ist homogen bevor ich mein Zelt aufbaue. Sobald ich dann mein Zelt aufgebaut habe, habe ich auf der Wiese, im Außenzelt und im Innenzelt die gleiche Luftfeuchtigkeit.

Wenn ich mich jetzt in geschlossenes aber atmungsaktives Innenzelt lege, wo ich die Innentemperatur durch Körperwärme (auch kann durch Wind die erwärmte Luftmasse nicht vorgeweht werden) höher halte als die Temperatur zwischen AZ und IZ, dann entsteht doch zwangsläufig auch ein Gradient.
Zwischen IZ und AZ kühlt die Luft ab, die darin gespeicherte Luftfeuchtigkeit kann nicht gehalten werden, und das Wasser kondensiert am Außenzelt. Von außen kann aber die Feuchtigkeit (in meinen Augen) weder gasförmig noch im kondensierten Zustand ins textile Innenzelt kommen. Der Gradient verhindert dies.
Der Effekt wird nicht wahnsinnig groß sein, aber von innen kann Feuchtigkeit aufgrund des Gradients durch das Innenzelt nach außen gelangen. Solange die Außenseite des textilen Innenzelts nicht mit Feuchtigkeit vollgesogen ist. Von außen jedoch nicht.
Klar, ein großvolumiges Innenzelt kann helfen eine größere Menge an Feuchtigkeit zu puffern, da eine größere Luftmenge erwärmt und dadurch eine größe Menge an Wasser gespeichert werden kann. Auch ist die Fläche größer, wodurch potentiell mehr Feuchtigkeit nach außen transportiert werden kann.

Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass ein textitles Innenzelt aufgrund des kleinen Volumens unsinnig ist. Wieso sollte dass so sein? Es kann zwar zu Kondens der Atemfeuchte kommen, aber aufgrund des Gradienten kann keine Feuchtigkeit von außen nach innen kriechen. Bei einem Mesh Innenzelt wird aber die feuchte Luft vollkommen ungehindert nach Innen kommen, und aufgrund der recht homogenen Temperatur im Zelt dort auch kondensieren.

Und ich wiederhole mich nochmal:
Die Bedingungen waren:
regennaße Wiese, sehr hohe Luftfeuchtigkeit, Windstille, kalte sternenklaren Nacht
Das weiß ich ziemlich genau

Edit: Nochmal etwas genauer:

Am Wochenende die erste Übernachtung im neuen TarpTent StratoSpire1
Ausgangssituation:

Wiese, vom Regen recht feuchter Boden, Luftfeuchtigkeit >90%, nachts minimal rd. 10°C, absolut Windstill

Schlafsack: Roberts, Daune mit mittlerer Wärmeleistung, Inlet von Sea to Summit. Leichte Unterwäsche, Socken

[LihofDirk]

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Nur mal quergedacht: In u.a. Namibia wird die Feuchte aus Luft an großen Netzen http://www.sueddeutsche.de/wissen/tr...elker-1.978958. Geschlossene textile Flächen sind wohl ineffizienter, weil sie nicht so gut durchströmt werden, d.h. dort verarmt nur die textilnahe Luftschicht an Feuchtigkeit, könnte ein ähnlicher Effekt vorliegen?

[xsamel]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

Servus miteinander, und ganz vielen Dank für diese spannende Diskussion!

Zur Frage von Toni:

Um mal wieder den Bogen zu spannen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn xsamel etwas genauer erklärt, in welchen Situationen es zu Kondensproblemen kam. Viele Grüße
Toni

Habe ich hier unter Beitrag "7" was geschrieben.

[faule socke]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

zur frage von itchy wie die liner befestigt werden:
bei meinem tarptent sind schon so mini-kunststoffkarabiner vorbereitet, in die werden die schlaufen des liner gehängt.
nein, ich habe den liner nicht, wir sind gross, wir brauchen die kopffreiheit.

bild:
http://www.tarptent.com/doublerainbowliner.html

[Ingwer]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

Nur mal quergedacht: In u.a. Namibia wird die Feuchte aus Luft an großen Netzen http://www.sueddeutsche.de/wissen/tr...elker-1.978958. Geschlossene textile Flächen sind wohl ineffizienter, weil sie nicht so gut durchströmt werden, d.h. dort verarmt nur die textilnahe Luftschicht an Feuchtigkeit, könnte ein ähnlicher Effekt vorliegen?

Hmm,daran habe ich auch einmal kurz gedacht.
Ich glaube hier geht es mehr um das Sammeln von Wasser. Ich könnte mir vorstellen das man die Netze mit einem unterschiedlich dicken bzw verjüngenden Garn gewoben hat. Auf diese Weise kann sich ein Kapillareffekt ausbilden, der das Wasser zu einer bestimmten Stelle (wahrscheinlich ein Eimer) zieht.
Irgendwie muß ja das Wasser aus dem Netz, ich kann mir kaum vorstellen dass dies jemand auswringt.
Im Zelt wäre dieser Effekt dann fatal, sofern man eine Bodenwanne hat.
Bestimmt ist dies aber nur ein Aspekt bzw nicht der einzige Grund, wieso man ein Netz einer textilen Fläche vorzieht. Ich erinnere mich das solche Netze gerne auch an Berghängen aufgestellt werden. Vielleicht behindern ja textile Flächen auch die Luftzzirkulation?

Eine andere Frage: Gibt es eigentlich einen User mit einem 1/2 Innenzelt für das SL3, das komplett aus einem atmungsaktiven Material gefertigt ist?

[Itchy ST]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

@ faule Socke Danke für den Link.

Nicht ganz komplett:
Ingwer, aus dem Stoff, den sich xsamel rausgesucht hat, hatte ich mein 1/2 Shangri La 3 Innenzelt bis auf eine kleine Meshspitze genäht.

[ToniBaer]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

Nein, das verstehe ich nicht ganz.

Die Luftfeuchtigkeit auf einer regennaßen Wiese ist homogen bevor ich mein Zelt aufbaue. Sobald ich dann mein Zelt aufgebaut habe, habe ich auf der Wiese, im Außenzelt und im Innenzelt die gleiche Luftfeuchtigkeit.

Wenn ich mich jetzt in geschlossenes aber atmungsaktives Innenzelt lege, wo ich die Innentemperatur durch Körperwärme (auch kann durch Wind die erwärmte Luftmasse nicht vorgeweht werden) höher halte als die Temperatur zwischen AZ und IZ, dann entsteht doch zwangsläufig auch ein Gradient.
Zwischen IZ und AZ kühlt die Luft ab, die darin gespeicherte Luftfeuchtigkeit kann nicht gehalten werden, und das Wasser kondensiert am Außenzelt. Von außen kann aber die Feuchtigkeit (in meinen Augen) weder gasförmig noch im kondensierten Zustand ins textile Innenzelt kommen. Der Gradient verhindert dies.
Der Effekt wird nicht wahnsinnig groß sein, aber von innen kann Feuchtigkeit aufgrund des Gradients durch das Innenzelt nach außen gelangen. Solange die Außenseite des textilen Innenzelts nicht mit Feuchtigkeit vollgesogen ist. Von außen jedoch nicht.
Klar, ein großvolumiges Innenzelt kann helfen eine größere Menge an Feuchtigkeit zu puffern, da eine größere Luftmenge erwärmt und dadurch eine größe Menge an Wasser gespeichert werden kann. Auch ist die Fläche größer, wodurch potentiell mehr Feuchtigkeit nach außen transportiert werden kann.

Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass ein textitles Innenzelt aufgrund des kleinen Volumens unsinnig ist. Wieso sollte dass so sein? Es kann zwar zu Kondens der Atemfeuchte kommen, aber aufgrund des Gradienten kann keine Feuchtigkeit von außen nach innen kriechen. Bei einem Mesh Innenzelt wird aber die feuchte Luft vollkommen ungehindert nach Innen kommen, und aufgrund der recht homogenen Temperatur im Zelt dort auch kondensieren.

Und ich wiederhole mich nochmal:
Die Bedingungen waren:
regennaße Wiese, sehr hohe Luftfeuchtigkeit, Windstille, kalte sternenklaren Nacht
Das weiß ich ziemlich genau

Edit: Nochmal etwas genauer:

Okay, von den Bedingungen und genauen Umständen wusste ich bis eben noch nichts. Aber dein beschriebener Temperaturgradient entsteht auch bei einem Zelt ohne Innenzelt, genau am Außenzelt. Somit hast du die selbe Situation auch in einem Meshzelt. Damit dein beschriebener Vorgang auch so effizient wird, kann man den Boden abdecken.

Noch einmal was zur speziellen Situation:
Tagsüber warm -> Luft kann viel Wasserdampf aufnehmen
durch Regen kühlt sich die Luft ab -> Taupunkt wird erreicht und der "überflüssige" Wasserdampf beginnt zu kondensieren, außerdem "verdunstet" Regenwasser von der Wiese
Sternklare Nacht -> es kühlt sich weiter ab -> immer weniger Wasserdampf kann in der Luft gehalten werden -> Kondensation nimmt zu

Das heißt man hat es hier mit zwei "Problemen" zu tun. Einerseits einsetzende Kondensation aufgrund fallender Temperaturen, andererseits verdunstendes Regenwasser aus dem Boden.
Nun könnte man überlegen, welches Problem größer ist. Bei einer Temperatur von 20°C kann die Luft maximal 17.3g Wasser pro kubikmeter aufnehmen (bei normalem Luftdruck). Also können (bei Windstille) in einem Zelt mit 1m³ Volumen maximal 17.3 ml Wasser abgeschieden werden. Hier kommt natürlich die Atemluft noch hinzu. Diese und die "unmerkliche Verdunstung (Diffusion durch die Haut ohne Beteiligung der Schweißdrüsen)" enthalten pro Tag etwa 400-1000ml Wasser (Quelle Wikipedia). Bei einer Nacht von 8 Stunden wären das ca. 100-300ml, also viel mehr als die Feuchtigkeit in der Luft. Allerdings hat man diesen Anteil bei jeder (windstillen) Nacht, sollte also kein allzu großes Problem darstellen.

Laut dieser Quelle verdunsten auf dem Land etwa 64% des fallenden Regens. Wenn bei dem Regen etwa 3mm Niederschlag runter gekommen ist, hast du auf einer Fläche von 4,3 m² (ca. Fläche des Tarptent) 12900 ml Wasser. Wenn davon auch nur 10% in der Nacht verdunstet, sind das immer noch 825ml. Wenn man die Fläche des Innenzeltes abzieht (ca. 1,8m²) kommt man immer noch auf 480ml.

Ich habe die Zahlen nur ganz grob eingesetzt, kann durchaus sein, das es etwas mehr oder weniger ist (Regen mit 3mm Niederschlag ist auch nicht sooo viel). Ich wollte einfach nur die Dimension verdeutlichen, warum ein Abdecken meiner Meinung nach immer noch die erste Wahl wäre. Sollte das nicht ausreichen, kann man immer noch über weitere Schritte nachdenken.

Viele Grüße
Toni

[Ingwer]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

Okay, von den Bedingungen und genauen Umständen wusste ich bis eben noch nichts. Aber dein beschriebener Temperaturgradient entsteht auch bei einem Zelt ohne Innenzelt, genau am Außenzelt. Somit hast du die selbe Situation auch in einem Meshzelt. Damit dein beschriebener Vorgang auch so effizient wird, kann man den Boden abdecken.

Es ist ja nicht nur ein Temperaturgradient der da entsteht...
Die Sache mit dem Außenzelt verstehe ich nicht. Das Außenzelt ist wasserdicht und überhaupt nicht atmungsaktiv. Wie soll das irgendwie ähnlich sein mit einem Meshzelt?

[ToniBaer]

AW: Mesh-Innenzelt aufpäppeln

OT:

Es ist ja nicht nur ein Temperaturgradient der da entsteht...
Die Sache mit dem Außenzelt verstehe ich nicht. Das Außenzelt ist wasserdicht und überhaupt nicht atmungsaktiv. Wie soll das irgendwie ähnlich sein mit einem Meshzelt?

Ich wollte lediglich zum Audruck bringen, das man den von dir beschriebenen Gradienten auch bei einem Zelt ohne Innenzelt hat, also auch bei einem Zelt mit Meshinnenzelt (ist ja nur ein Mückenschutz). Das es bei einem geschlossenen Innenzelt noch einen zusätzlichen gibt, ist klar, aber der Vorteil ist sicher überschaubar, da das Außenzelt ja schon "unüberwindbar" sein sollte.