[Unser Zelt - Details] Form und Aussehen vom Aussenzelt

[Nicht übertreiben]

Nicht wirklich gut die Zeichnung, aber besser habe ich es nicht hinbekommen:

Beim oberen Zelt (Modell b) werden durch die kurze Querstange Kräfte auf das Hauptgestänge erzeugt. Diese sorgen dafür, dass um den Kreuzungpunkt eine Drehwirkung entsteht. Dadurch wird der Boden des Zeltes gespannt, werden die Kräfte allerdings zu groß, kann das Gestänge unten nicht mehr ausweichen (der Boden ist bereits straff) und das Gestänge wird deformiert. Das sorgt zum einen (nicht dargestellt) dafür, dass der Radius sich leicht verändert (Zelt wird etwas flachgedrückt), was von Vorteil ist, da der Zeltboden in Längsrichtung gespannt wird und dort, wo das Gestänge auf den Boden trifft, nach außen gerichtete Kräfte wirken, also einem Windangriff entgegengerichtet. Zum Zweiten (siehe Zeichnung) wird das Gestänge aber auch wie in der roten Linie angedeutet verformt, was nicht gewünscht ist.


Beim Modell D (unten) beeinflussen sich die Gestänge nicht gegenseitig, es kommt an den Berührungspunkten zu keine Kraftübertragung, da alle Gestänge nur durch die Spannung des Bogens verformt werden. Auch das hat Vor- und Nachteile. Zum eine gibt es natürlich keine ungewollten Verformungen, zum anderen kann man das Gestänge aber nicht so beeinflussen, dass definiert von außen einwirkenden Kräften entgegengerichtete Kräfte erzeugt werden.

Bei beiden Zelten besteht aber die Möglichkeit die beschriebenen Nachteile durch einen entsprechenden Schnitt des Außenzeltes zu minimieren/auszugleichen.

Soweit meine Ideen...wenn ich mich irgendwo irre etc. einfach bescheid sagen

Gruss,
Thorben

[cd]

OT: Seid gegrüßt, ich bin wieder im Lande. Wandern auf Teneriffa war schön und mein Knie macht bei leichten Touren auch keine Zicken mehr.
Übertreiben will ichs aber ganz sicher noch nicht.

Zum Zelt:
So wie Thorben das gezeichnet hat habe ich mir das auch vorgestellt.
Schön wäre es aber sicher, das Problem von Wechsel nochmals genau erläutert zu bekommen.

Zum Weglassen der langen Stange:
So ne Konstruktion hat zum Beispiel das Salewa Scorpio II, es ist also möglich. Und aus genannten Gründen sicher erstrebenswert und sinnvoll.
Um die Wände des IZ auch ohne Einbeziehung der Querstange steiler zu bekommen bleibe ich bei der von mir vorgeschlagenen Idee, Die Stangen weiter "auseinanderzuziehen", also so, dass der Abstand der Kulminationspunkte der Bögen etwa identisch ist mit dem der Fußpunkte der Bögen, dass also bei einer IZ-Breite von z.B. 140cm auch die Kulminationspunkte der Bögen 140cm voneinander entfernt sind.
Zumindest bleibe ich solange dabei, bis dass die Konstruktion aus statischen Gründen verworfen werden muss.

chris

[derMac]

Soweit meine Ideen...wenn ich mich irgendwo irre etc. einfach bescheid sagen

Ich will nicht sagen dass du dich irrst, aber IMHO ist das Problem komplexer.
1. zeichnest du es 2-dimensional auf, aber es ist eigentlich 3-dimensional. D.h., der Kreuzungspukt vorne und die beiden unteren Standenenden der Längsstangen werden dich auch auf uns zu bewegen. Ich sehe auch nicht, warums sie das beim unteren Bild nicht auch tun sollten. Und den Pfeil nach oben verstehe ich im unteren Bild nicht. Welche Pfeile stellen Aktion und welche Reaktion dar?
2. vernachlässigst du, dass die Gestänge nicht nur an den Kreuzungspunkten miteinander verbunden sind, sondern über den gesamten Stoff. Wenn das gut konstruiert ist, verteilt sich die Spannung halbwegs gleichmäßig. Aber vielleicht seh ich das jetzt auch falsch, ich verstehe ja schon seit Anfang nicht, warum sich die beiden längsstangen kreuzen müssen. :wink:

Mac

[Nicht übertreiben]

Soweit meine Ideen...wenn ich mich irgendwo irre etc. einfach bescheid sagen

Ich will nicht sagen dass du dich irrst, aber IMHO ist das Problem komplexer.
1. zeichnest du es 2-dimensional auf, aber es ist eigentlich 3-dimensional. D.h., der Kreuzungspukt vorne und die beiden unteren Standenenden der Längsstangen werden dich auch auf uns zu bewegen. Ich sehe auch nicht, warums sie das beim unteren Bild nicht auch tun sollten. Und den Pfeil nach oben verstehe ich im unteren Bild nicht. Welche Pfeile stellen Aktion und welche Reaktion dar?

Das sorgt zum einen (nicht dargestellt) dafür, dass der Radius sich leicht verändert (Zelt wird etwas flachgedrückt), was von Vorteil ist, da der Zeltboden in Längsrichtung gespannt wird und dort, wo das Gestänge auf den Boden trifft, nach außen gerichtete Kräfte wirken, also einem Windangriff entgegengerichtet.

Der nach oben gerichtete Pfeil ist die Reaktion aus der Biegung des Gestänges entstehend.

2. vernachlässigst du, dass die Gestänge nicht nur an den Kreuzungspunkten miteinander verbunden sind, sondern über den gesamten Stoff. Wenn das gut konstruiert ist, verteilt sich die Spannung halbwegs gleichmäßig. Aber vielleicht seh ich das jetzt auch falsch, ich verstehe ja schon seit Anfang nicht, warum sich die beiden längsstangen kreuzen müssen. :wink:

Mac

Bei beiden Zelten besteht aber die Möglichkeit die beschriebenen Nachteile durch einen entsprechenden Schnitt des Außenzeltes zu minimieren/auszugleichen.

Den Einwand mit dem Kreuzen der Längsstangen musst du nochmal näher erläutern, das verstehe ich nämlich gerade nicht *gg*

Gruss,
Thorben

PSu hast natürlich recht, das Problem ist sehr komplex, nicht umsonst will will Wechsel eine FEM-Analyse machen.

[Bodenhafter]

... dass die Gestänge nicht nur an den Kreuzungspunkten miteinander verbunden sind, sondern über den gesamten Stoff. Wenn das gut konstruiert ist, verteilt sich die Spannung halbwegs gleichmäßig.

Leicht gesagt, aber schwer getan, vermute ich. Um nur ein mögliches Problem zu nennen: Sollte als Außenzeltmaterial SilNylon gewählt werden - was ich an sich bevorzugen würde - und das Zelt für Erhalt seiner Form und Stabilität auf die Spannung des Außenzelts angewiesen sein, gibt es Ärger, sobald es nass wird.

Karsten

[derMac]

Der nach oben gerichtete Pfeil ist die Reaktion aus der Biegung des Gestänges entstehend.

Das stimmt IMHO nicht, im Gestängekanal wird sich überall ein Druck der Stange nach außen bilden. Das Zeltgewebe übt ja nicht nur an den Stangenenden Kraft aus. Ich dachte, die Frage ist, welche Auswirkungen eine Krafteinbringung an eines speziellen Stelle hat.

Den Einwand mit dem Kreuzen der Längsstangen musst du nochmal näher erläutern, das verstehe ich nämlich gerade nicht *gg*

Ich kann noch immer nicht sehen, welchen Vorteil es bringt, die Längsstangen zu kreuzen, statt sie parallel verlaufen zu lassen (Querliegertunnel). Aber ist jetzt egal, ich wolltet es alle so wie es jetzt ist. :wink:

Mac

[Bodenhafter]

Ich kann noch immer nicht sehen, welchen Vorteil es bringt, die Längsstangen zu kreuzen, statt sie parallel verlaufen zu lassen (Querliegertunnel). Aber ist jetzt egal, ich wolltet es alle so wie es jetzt ist. :wink:

Na Moment, noch ist nichts entschieden. Meinst Du einen reinrassigen Querliegertunnel wie z.B. das HB Stalon oder eine Tunnelkonstruktion mit Firststange wie z.B. beim Exped Venus? Im Vergleich zu ersterem hat die gekreuzte Konstuktion den Vorteil, wenigstens teilweise selbststehend zu sein, verglichen mit letzterem ... tja, das ist die Frage. Sollte man vielleicht auch so eine Konstruktion mit in die Überlegungen einbeziehen? Eigentlich gefällt mir ja das Exped Venus ganz gut, nur ein bisschen größer müsste es sein ...

Karsten

[derMac]

Ich kann beim Typ D keinen Vorteil gegenüber z.B. einem Exped Orion erkennen (ok, Typ D sieht stylischer aus :wink: ). Aber das Orion könnte etwas größer sein. :wink:

Mac

[Bodenhafter]

Ich kann beim Typ D keinen Vorteil gegenüber z.B. einem Exped Orion erkennen ...

Na, da wären z.B.:
- steiler stehende Zeltwände an Kopf- und Fußende
- geringere bis nicht vorhandene Gefahr des Kontaktes zwischen Innen- und Außenzelt an Kopf- und Fußende
- steht ohne Abspannung stabiler
- ist überhaupt stabiler (4 Kreuzungspunkte statt nur 2, die Gestänge unterteilen das Außenzelt größtenteils in Dreiecks- statt in Vierecksflächen)
- evtl. größere Eingänge möglich?
- sieht stylischer aus 8)

Karsten

[derMac]

- steiler stehende Zeltwände an Kopf- und Fußende

Nicht zwingend, das hängt in beiden Fällen von der konkreten Umsetzung ab.

- geringere bis nicht vorhandene Gefahr des Kontaktes zwischen Innen- und Außenzelt an Kopf- und Fußende

Ok, das kann ich gelten lassen

- steht ohne Abspannung stabiler

Das ist bisher nur eine Vermutung

- ist überhaupt stabiler (4 Kreuzungspunkte statt nur 2, die Gestänge unterteilen das Außenzelt größtenteils in Dreiecks- statt in Vierecksflächen)

Warum glauben so viele, dass Geodäten stabiler wären? Ich kenne da keinen Beleg für. Allenfalls gilt das statisch, aber nicht zwingend dynamisch.

- evtl. größere Eingänge möglich?

Aber nicht wesentlich, wenns nicht reinregnen soll.

- sieht stylischer aus 8)

Eben.

Mac

[Bodenhafter]

OK, da sind ja immerhin zwei bis zweieinhalb von fünf Vorteilen übrig geblieben. :wink: Nun bist Du dran, Mac, was für Vorteile siehst Du bei der Exped-Orion-Konstruktion?

Karsten

[derMac]

OK, da sind ja immerhin zwei bis zweieinhalb von fünf Vorteilen übrig geblieben. :wink:

Also ich finde selbst bei genauem Nachlesen eigentlich nur eins. 8)

Ich würde die Sache funktionell auch eher als Patt sehen, aber ein paar mögliche Nachteile für Variante D fallen mir schon noch ein :wink: :
- Eine Orionkonstruktion braucht weniger Stangenlänge -> leichter
- ist sicher leichter herstellbar -> billiger
- die Absiden werden evntl. stabiler (an der Stelle ist D nämlich weit weg vom Geodäten)
- der Aufbau könnte einfacher werden
- das Innenzelt hat senkrechte Seitenwände, die nicht nach innen fallen

Mac

[Bodenhafter]

Also ich finde selbst bei genauem Nachlesen eigentlich nur eins. 8)

Wieso, größere Sicherheit vor Berührung von Innen- und Außenzelt sowie stylischeres Aussehen hast Du doch nicht bestritten? Sind also auf jeden Fall schonmal zwei sichere Punkte.

- Eine Orionkonstruktion braucht weniger Stangenlänge -> leichter

OK. Weniger Stangenlänge ist erstmal unbestritten, ob das tatsächlich zu einem leichteren Zelt führt, sei mal dahingestellt. Wenn nämlich meine Vermutung, dass bei D das Außenzelt an Kopf- und Fußende steiler steht, zutrifft, dann kommt man evtl. mit weniger Grundfläche und entsprechend weniger Material aus, was auch für D Gewichtsvorteile bringen könnte.

- ist sicher leichter herstellbar -> billiger

Das verstehe ich nun überhaupt nicht, was sollte da leichter herzustellen sein?

- die Absiden werden evntl. stabiler (an der Stelle ist D nämlich weit weg vom Geodäten)

Du schriebst ja vorhin selbst, dass Du nicht an Stabilitätvorteile geodätischer Konstruktionen glaubst, also zählt dieser Punkt nicht. Oder Du musst auch bei mir einen Punkt mehr anerkennen. Mal davon abgesehen ist die Stabilität der Apsiden weit weniger wichtig als die des "Wohnraumes" und außerdem kann ich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den Absiden von D und des Exped Orion erkennen, der für die Stabilität relevant sein könnte.

- der Aufbau könnte einfacher werden

Bei geschlossenen Gestängekanälen hast Du wahrscheinlich recht, aber bei einem Clipsystem dürfte es keine nennenswerten Unterschiede geben.

- das Innenzelt hat senkrechte Seitenwände, die nicht nach innen fallen

Das sollte sich eigentlich auch bei D realisieren lassen.

Sieht tatsächlich ein bisschen nach Patt aus, wobei ich in Deiner Aufzählung keinen einzigen unbestrittenen Vorteil finde und fast alle strittigen Punkte in Deiner und meiner Aufzählung auf Mutmaßungen basieren --> Wechsel fragen.

Karsten

[derMac]

- ist sicher leichter herstellbar -> billiger

Das verstehe ich nun überhaupt nicht, was sollte da leichter herzustellen sein?

Der Schnitt wird deutlich simpler -> weniger, kürzere Nähte -> billiger. Interessant wäre auch die Frage des Verschnitts, aber dazu können wir hier schwer was sagen. Oft ist der Verschnitt bein simplen Geometrischen Formen aber geringer.

Mal davon abgesehen ist die Stabilität der Apsiden weit weniger wichtig als die des "Wohnraumes" und außerdem kann ich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den Absiden von D und des Exped Orion erkennen, der für die Stabilität relevant sein könnte.

Das Zelt ist entweder als ganzes stabil oder nicht. Wenn die Apside aufgibt, ist das ganze Zelt hin.
Beim Orion wäre es ein 3-eckiges Stoffstück, beim D ein 4-eckiges welches "um die Ecke geht" und sich durch Abspannleinen nur schwer zusätzlich stabilisieren lassen würde.

- das Innenzelt hat senkrechte Seitenwände, die nicht nach innen fallen

Das sollte sich eigentlich auch bei D realisieren lassen.

Nö, auf Höhe des Kreuzungspunktes wird sich das Innenzelt besonders an den Kanten immer deutlich nach innen ziehen.

Mac

[Bodenhafter]

Der Schnitt wird deutlich simpler -> weniger, kürzere Nähte -> billiger.

OK, akzeptiert. Allerdings ist der einfache Schnitt auch eine der Ursachen für die beim Orion problematische Innenzelt-Außenzelt-Berührung, weil die einfache rechteckige Stoffbahn, die das Dach und die Seitenwände des Zeltes bildet, durch die Firststange so verzerrt wird, dass sie dem Innenzelt schon im Normalzustand bedrohlich nahe kommt.

Das Zelt ist entweder als ganzes stabil oder nicht.

OK, auch akzeptiert. Dann ist aber Dein Argument, dass beim Orion die Apsiden stabiler wären, hinfällig. Von der Gesamtstabilität her würde ich D nach wie vor als dem Orion überlegen ansehen. Dazu würde mich mal eine Aussage von jemandem, der beide Konstruktionen aus eigener Erfahrung kennt, interessieren.

Nö, auf Höhe des Kreuzungspunktes wird sich das Innenzelt besonders an den Kanten immer deutlich nach innen ziehen.

OK, wiederum akzeptiert. Und hierzu fällt mir auch nichts ein, womit ich dieses Eingeständnis relativieren kann. :wink:

Karsten

[Bodenhafter]

Wobei - wenn ich mir das Salewa Avenger angucke, das bis auf die innen angeordneten zwei Querbögen Entwurf D recht nahe kommt - dann stehen da die Innenzeltwände schon recht steilt.

Der Trick ist wohl einfach, dass Innenzelt auf Höhe des Kreuzungspunktes überhaupt nicht mit dem Außenzelt zu verbinden.

Karsten

[derMac]

Man kann beim Salewa-Bild das Innenzelt nicht richtig sehen. Hat wer das Zelt? Wenn der Kreuzungspunkt nicht mit dem Innenzelt verbunden ist, verschenkt man IMHO ne Menge Innenraum. Die Seitenwände wirken auf mich schon recht schräg. Der Eingang ist nicht Regensicher. Wenn der Wind auf die Fläche drückt, die im Bild vorn ist, könnte eine ordentliche Belastung für den RV entstehen. Die Apside wird an dieser Stelle auch recht schmal. Gefällt mir aber trotzdem, das Zelt.

Zum Orion-Problem: Ja, das Berühren von Innen- und Außenzelt an der Stelle ist Systembedingt. Aber zumindest beim Venus kann man da eine Leine anbringen um das Außenzelt rauszuziehen. Wenn man das Orion allerdings wie das Salewa oben schmaler werden lassen würde, wäre das Problem auch geringer.

Mac

[Shorty66]

Ich dneke schon, dass der eingang regensicher ist. Allerdings ist dann vorraussetzung das er nicht komplett geöffnet wird. Da die eingänge aber recht groß sind stelle ich mir das trotzdem praktisch vor.
Ich dneke die D version ist sicher sinnvoll. so lassen sich vorallem absolut stabile und geräumige apsiden realisieren.
Auch die Fähigkeit selbstestehend zu sein halte ich für ein Killerargument.
Das Avenger scheint aber der Dform insofern nicht gleich zu kommen da es nur auf einer seite ein apside mit eingang hat, oder Täushce ich mich da?
ich dneke das man auf keinen fall auf eingänge an beiden seiten mit jeweils großzügigen Apsiden versichten darf. diese sollten zwecks windsicherheit gegenüberliegen, aber das ist ja sowieso schon klar.

[Jürgen]

Hallo,

also das Avenger (früher Scorpio) hat wohl zwei Eingänge.

Nachteil ist tatsächlich, dass beim Öffnen oder Offenlassen der Eingänge abfließendes Wasser bzw. Regen auf den IZ Boden bzw. an das IZ tropft. Das ist auch beim Haglöfs Genius 12 so (hat eine ähnliche Stangenkonstruktion, nur in klein).
Habe keine Idee dazu, wie man das bei dieser Zeltform verhindern könnte. Den Eingangsreissverschluss entlang der D-Querstange anzubringen hat den Nachteil, dass man sich beim Öffnen von innen ziemlich "lang" machen muss, um den Reissverschluss bis zum Boden herab ziehen zu können. Das müßte man abwägen.

Noch was (allerdings positives): Wenn man die Querstange der D-Konstruktion mit in die IZ Befestigung einbezieht (was beim Avenger / Scorpio nicht geht, weil die außerhalb des AZ liegt, allerdings beim Haglöfs Genius 12 realisiert ist), dürften senkrechte IZ Seitenwände gut realisierbar sein. Gibt sicher ein super Raumgefühl.

Bilder zum Haglöfs Genius 12 gibt hier irgendwo im Forum. Ratet mal, von wem?!? :wink:

Spreche mich jetzt schon aus für eine Haglöfs ähnliche IZ und AZ Befestigung an den Stangen, damit man die entsprechende Flexibilität bzgl. Aufbaumöglichkeiten erhält. Im Prinzip macht das MSR beim Hubba Hubba oder Mutha Hubba mittlerweile auch so. Das heißt bei denen fast & light. Dazu aber später sicher mehr.

Gruss
Jürgen

[cd]

D (Variante):

Gnagnagna... ich kapier immer noch nicht, warum es nicht möglich sein sollte, die Bögen oben so weit auseinanderzuziehen, dass schon dadurch die IZ-Wände senkrecht werden. Habs oben nochmal, mit der durchgehenden Zusatzstange, gezeichnet. Hab ja schon einige schöne CorelDraw-Vorlagen, die brauch ich ja nur zu ändern...
Aber letztendlich hab ich das schon lange vorgeschlagen... und bisher ist da glaub ich kein stichhaltiges Gegenargument gekommen. Nur bei den von Wechsel angeguckten Varianten A-D ist das verschütt gegangen

Außerdem würden sich zwar die IZ-Wände zum Kopf- bzw. Fußende hin immer noch "nach innen ziehen" (das ist ja systembedingt), allerdings werden sie durch den Bogen, der die IZ-Wand senkrecht hält, dort "breiter" aufgespannt , so dass das "nach innen ziehen" erst weiter in Richtung Kopf-/Fußende anfängt, als es bei Variante wäre, bei der ein Befestigungspunkt bei der Befestigung an einer Stange die IZ-Wände senkrecht halten würde.
Ich hoffe, das war halbwegs verstänglich...

Es wären also a) die IZ-Wände senkrecht, b) würde das "nach innen ziehen" an den IZ-Enden weniger heftig ausfallen und c) könnte der Eingang einigermaßen problemlos regensicher gestaltet werden, da die Eingänge ja nicht ganz bis zu den "Bogenstangen" hochreichen müssen.

chris