Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

[tuan]

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kenne viele leute die mit so merinosachen astrein zurechtkommen. wenn du etwas stärker zum transpirieren neigst ( so wie ich), hast du die wahl zwischen erstinken und erfrieren. also bei merino habe ich binnen kürzester zeit einen patschnassen lappen am körper kleben, den ich über nacht ohne einen trockeraum marke super-power-deluxe auch nicht trockenbekomme. taugt bei mir nur zum wechseln auf der hütte. oder dann halt weiter an der gewichstspirale drehen und noch ein zusätzliches shirt, nochmal 150g.

Hmm..., ich trage seit Jahren nur noch Merino bzw. Merinomischgewebe als Baselayer. Winter wie Sommer. Zum Klettern, Skitouren, (Weit-)Wandern, schlichtweg für sämtliche Alpinsportarten. Ich schwitz auch wie Schwein. Ich habe noch keine erwähnenswerten Nachteile für mich festgestellt... (habe festgestellt, wenn Merino über Nacht nicht trocknet, dann trocknet Kunstfaser in der Regel auch nicht zu 100%. Und am Körper wird beides innerhalb Minuten eh klatschnaß, deswegen ist es mir eh egal ob das Shirt am nächsten Tag trocken ist oder nicht)

[Becks]

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Hmm..., ich trage seit Jahren nur noch Merino bzw. Merinomischgewebe als Baselayer. [...] Ich habe noch keine erwähnenswerten Nachteile für mich festgestellt... (habe festgestellt, wenn Merino über Nacht nicht trocknet,

Tja, wenn man drin badet findet man eventuell keine Unterschiede mehr.

Merino ist aber kühler/kälter, und das ist keine subjektive Meinung, sondern beruht einfach auf physikalische Effekte. Merinowolle speichert mehr Wasser als Kunstfaser, und Wasser benötigt Energie zum Verdampfen. Dies führt - wie auch auf der Haut beim Schwitzen - zu einem Kühleffekt.

[Bulli53]

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Im gebirge nutze ich am liebsten, und da bin ich der Meinung von Becks, Kunstfaser. Das Hautgefühl Merino ist mir ansosten lieber. Kunstfaser ist bei mir Odlo, in verschiedenen Materialgewichten. Leider fängt das Zeug nach dem 2. Tag (48 Std) an zu müffeln. Schade.
Bei richtig kaltem Wetter in Skandinavien habe ich Kunstfasernetzunterwäsche von Bryne unter der Merino- bzw. Odloschicht. trocken und warm. Selbsam ist, das die Netzunterhemden nicht so schnell riechen.

[qwertzui]

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Merino auf der Haut - für die meisten genial - für andere nicht- das hat Jut für sich schon entschieden.

Nachdem die gute Hardshell und die Baselayerschicht bei Jut bereits vorhanden ist, ist das wirtschaftlichste Konzept mit dem sie garantiert nicht daneben liegt, jetzt eine Fleecejacke ohne Kapuze. Neben Decathlon, findet man auch bei Engelbert Strauss immer eine große Auswahl an verschiedenen Fleecepullis und Jacken, die eine vernünftige Qualität haben. Die Produkte der Bergsportausrüster scheinen mir im Bereich Fleece immer sehr von Moden geprägt (zumindest bei den Damen) und überteuert.

[tuan]

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Und trotzdem stelle ich, bei aller Theorie, in der Praxis keine erwähnenswerten Nachteile, sondern nur Vorteile fest. Schon gar nicht erlebe ich irgendeinen Nachteil bei Merinomix Stoffen...
Ich bin locker die ersten 20 Jahre meines Outdoor-/ Alpinistendaseins in Kunstfaser rumgesprungen, und traue mir durchaus zu dazu meine eigene Erfahrung und Meinung zu haben! Und ich war gottfroh, als ich damals dann die ersten Icebreakerteile am Leib hatte.

[opa]

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Und am Körper wird beides innerhalb Minuten eh klatschnaß, deswegen ist es mir eh egal ob das Shirt am nächsten Tag trocken ist oder nicht)

ja, das geht mir genauso. habe aber schon da gefühl, dass kunstfaser nicht ganz so wie ein nasser lappen am leib klebt und deutlich schneller trocknet.

[Skigaenger]

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Tja, wenn man drin badet findet man eventuell keine Unterschiede mehr.

Merino ist aber kühler/kälter, und das ist keine subjektive Meinung, sondern beruht einfach auf physikalische Effekte. Merinowolle speichert mehr Wasser als Kunstfaser, und Wasser benötigt Energie zum Verdampfen. Dies führt - wie auch auf der Haut beim Schwitzen - zu einem Kühleffekt.

Öh Becks, hier ein Zitat aus deinem Link: "Außerdem hält Bekleidung aus Merinowolle ihren Träger sehr lange trocken. Bevor sie sich nass anfühlt, nimmt sie bis 35 % ihres Eigengewichtes an Feuchtigkeit auf (Leeder 1984. Collie and Johnson 1998). Selbst dann hält sie noch warm, bedingt durch die bei Bewegung mechanisch entstehender Reibungswärme der Fasern."

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Es kühlt wenns soll und wärmt wenns soll. Allerdings kühlt es nicht so stark wie Kunstfaser und trocknet nicht so schnell. Dafür müffelts nicht. Gibt für alles seinen Anwendungsbereich, abhängig von persönlichen Vorlieben...

[blackteah]

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Ich steuer auch mal noch meinen Senf zu Merinowolle bei:

Meiner Erfahrung nach wärmt die auch noch wenn sie nass ist.
Im Hochsommer ist mir Merino außerdem viel zu warm... Diesen hochgepriesenen kühlenden Effekt konnte ich noch nicht bewundern.

@ Jut: hab mich wohl falsch ausgedrückt . Ich hoffe, jetzt wird es verständlicher: Wenn du immer eine Jacke beim wandern anhast, dann hast du drei Möglichkeiten: Entweder du läufst in der Hardshell, in einer Softshell oder in einem Windbreaker. Bei allen drei Sachen bist du wohl die meiste Zeit mit Baselayer und Jacke gut ausgestattet.

Da es beim wandern aber auch mal kalt werden kann, kannst du ein dünnes Fleece mitnehmen. Baselayer, Fleece und Jacke reichen denke ich mal bis 5° in Bewegung gut aus.

An kalten Tagen in der Pause oder Nachts (vor allem in Skandinavien beim trekken) kann die Kombi Baselayer, Fleece und Jacke zu kalt sein. Ich würde sogar sagen, sie wird dir ganz sicher zu kalt sein. Ich hatte in Mittelnorwegen Ende August schon Schnee, da will man nicht nur mit Fleece draußen rumspringen. Für solche Temperaturen braucht man dann eine richtig wärmende Isolationsschicht, eben eine Primaloft- oder Daunenjacke. Den meisten reicht hier eine dünne Version wie die Atom von Arcteryx.

Wie du diese Schichten jetzt kombinierst, ob du eher eine Softshell oder ein Windbreaker nimmst, ob du lieber ein dünnes Fleece mit einer dickeren Isojacke oder ein dickes Fleece mit einer dünnen Isoweste nimmst, da wirst du (wie du siehst) von jedem eine andere Empfehlung bekommen. Im Endeffekt weißt nur du, wie warm es dir beim laufen wird und wie verfroren du ohne Bewegung bist.

[opa]

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Bevor sie sich nass anfühlt, nimmt sie bis 35 % ihres Eigengewichtes an Feuchtigkeit auf (Leeder 1984. Collie and Johnson 1998).

hört sich toll an, aber auf der anderen seite wiegt so ein merinoshirt halt auch nicht viel. irgendwas über 100g wahscheinlich. dann sind das vielleicht 40 - 50 g schweiß - eine zentel- bierglas sozusagen. bin leider überfordert, das in schnapsgläser umzurechnen. reicht bei vielen leuten, bei anderen halt nicht.

[tuan]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Im Hochsommer ist mir Merino außerdem viel zu warm... Diesen hochgepriesenen kühlenden Effekt konnte ich noch nicht bewundern.

Im Hochsommer find ich die dünnen Teile recht fein, so 105er bis 120er Qualität, am besten ärmellos.
Aber einen kühlenden Effekt hab ich da auch noch nie wirklich festgestellt (wie auch bei sonst keiner was auch immer Funktionsfaser, egal ob synthetisch oder Natur).

[Jut]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Ich steuer auch mal noch meinen Senf zu Merinowolle bei:

Meiner Erfahrung nach wärmt die auch noch wenn sie nass ist.
Im Hochsommer ist mir Merino außerdem viel zu warm... Diesen hochgepriesenen kühlenden Effekt konnte ich noch nicht bewundern.

@ Jut: hab mich wohl falsch ausgedrückt . Ich hoffe, jetzt wird es verständlicher: Wenn du immer eine Jacke beim wandern anhast, dann hast du drei Möglichkeiten: Entweder du läufst in der Hardshell, in einer Softshell oder in einem Windbreaker. Bei allen drei Sachen bist du wohl die meiste Zeit mit Baselayer und Jacke gut ausgestattet.

Da es beim wandern aber auch mal kalt werden kann, kannst du ein dünnes Fleece mitnehmen. Baselayer, Fleece und Jacke reichen denke ich mal bis 5° in Bewegung gut aus.

An kalten Tagen in der Pause oder Nachts (vor allem in Skandinavien beim trekken) kann die Kombi Baselayer, Fleece und Jacke zu kalt sein. Ich würde sogar sagen, sie wird dir ganz sicher zu kalt sein. Ich hatte in Mittelnorwegen Ende August schon Schnee, da will man nicht nur mit Fleece draußen rumspringen. Für solche Temperaturen braucht man dann eine richtig wärmende Isolationsschicht, eben eine Primaloft- oder Daunenjacke. Den meisten reicht hier eine dünne Version wie die Atom von Arcteryx.

Wie du diese Schichten jetzt kombinierst, ob du eher eine Softshell oder ein Windbreaker nimmst, ob du lieber ein dünnes Fleece mit einer dickeren Isojacke oder ein dickes Fleece mit einer dünnen Isoweste nimmst, da wirst du (wie du siehst) von jedem eine andere Empfehlung bekommen. Im Endeffekt weißt nur du, wie warm es dir beim laufen wird und wie verfroren du ohne Bewegung bist.

Danke dir.

Das hilft mir und so sehe ich es nun auch.

Somit habe ich auch nicht wirklich viel dabei.

Für 4 Tge:

1x Baselayer (habe ich an)
1x Fleece (da weiß ich noch nicht welches) - ca 380g
1x Atom LT - 325g
1x Softshell (habe ich an)
1x Hardshell - 315g

Somit ca. 1kg für oben rum im Rucksack.

[Becks]

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@Jut:

*Achselzuck* Keine Ahnung warum Du zwei Ioslationsschichten willst (Atom LT und Fleece), aber wer schleppen will und zu viel platz im Rucksack hat, nur zu.

Öh Becks, hier ein Zitat aus deinem Link: "Außerdem hält Bekleidung aus Merinowolle ihren Träger sehr lange trocken. Bevor sie sich nass anfühlt, nimmt sie bis 35 % ihres Eigengewichtes an Feuchtigkeit auf [...] Es kühlt wenns soll und wärmt wenns soll.

Ich argumentiere wenig mit Gefühle. Mir ist es egal, ab wann es sich nass anfühlt. Ich arbeite nach physikalischen Regeln, denn die lassen sich nicht wie Gefühle betrügen, und die lauten: je mehr Wasser ein Stoff speichern kann, desto mehr Energie wird benötigt, um das Wasser loszuwerden. Energie = Wärme aus der Umgebung = Kühleffekt.

Anscheinend hast Du jedoch intelligente Wolle erwischt, die immer genau dann das macht, was Du willst. Mich hat mein Hemd jedenfalls noch nie gefragt ob ich es nun gerade gerne warm oder doch etwas kühler haben möchte.

Aber überzeugt mich mal mit den Gefühlen.

[Vegareve]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

OT:

Anscheinend hast Du jedoch intelligente Wolle erwischt, die immer genau dann das macht, was Du willst. Mich hat mein Hemd jedenfalls noch nie gefragt ob ich es nun gerade gerne warm oder doch etwas kühler haben möchte.

Trotzdem stimmt das bei Merino, deswegen trägt man das Zeug ja auch (hast Du auch jahrelang).
Ich trage allerdings immer ein Kufa-Top direkt auf der Haut , also unter Merino (als Frau brauche ich das), daher habe ich schnell einen trockenen Rücken, auch wenn Merino sich nassgesaugt hat.

[Jut]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

@becks

Weil ich die Atom für Pausen oder abends nutzen möchte.

[Becks]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

@becks

Weil ich die Atom für Pausen oder abends nutzen möchte.

Wenn es für Unterhemd plus Fleece plus Hardshell (plus Kappe und Handschuhe) zu kalt ist kommt ne Daunenjacke mit. Dann haben wir Winter.

Oder anders gesagt: in Ruhephasen kommt bezüglich Gewicht/Wärmeleistung nichts an Daune heran. Es ist lediglich für Aktionsphasen ungeeignet (außer wenn es wirklich kalt ist), da wie beim Merinohemd gilt: es saugt mehr Wasser auf als KuFa, isoliert dann schlecht, dauert bis es trocken ist und frisst dafür Wärmeenergie...

Aus dem Grund auch Fleece oder anderer Polymerwärmekram wie die Rab Xenon, wenn man bei Bewegung Isolation benötigt. Schluckt weniger Wasser als Naturkram.

Alles frei nach dem Motto: erforen sind schon viele, erstunken noch keiner (zum Thema Gestank unterwegs).

[blackteah]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

1x Fleece (da weiß ich noch nicht welches) - ca 380g

Das kommt mir etwas schwer und demnach dick/warm vor.

Da du die Atom dabei hast, bräuchtest du das Fleece ja echt nur zum wandern, da würde es auch ein dünnes tun (meins wiegt 170g). In einem dicken wird dir sonst sehr schnell viel zu warm in Bewegung. Dann könntest du gleich ein richtig richtig dickes mitnehmen, das hätte dann aber die gleiche Funktion wie die Atom.

Mein Setting war vor allem auf Norwegen ausgelegt. Bei einer kurzen Sommertour im Mittelgebirge kannst du (in Abstimmung mit dem Wetterbericht) auch eine der warmen Schichten zu Hause lassen.

Bei meiner Alpenüberquerung 2013 hatten ich und eine Freundin nur ein etwas dickeres Fleece als Isoschicht an und fanden es beide schade, dass es damit zu kalt war um abends noch vor der Hütte zu sitzen. Offensichtlich sind da andere härter im Nehmen oder bleiben drinnen. Keine Ahnung, wie das bei dir ist

Generell würde ich bei der ersten Tour aber eher eine Wärmeschicht zu viel einpacken als dass man abends immer friert. Wie gesagt, spätestens für die nordische Trekkingtour braucht man dann eh mehr Isolation als auf einer Alpenhütte und es wäre ja doof, dafür 2 verschiedene Isolationsjacken zu kaufen.

Was mir grad noch einfällt. Setz dich doch die Tage einfach mal mit Baselayer, Fleece und Softshell abends raus, dann siehst du ja obs gemütlich ist oder doch eher frisch. Temperatur müsste ja eigentlich passen...


PS: Daunenjacken sind tatsächlich leichter als Primaloft. Es ist aber durchaus erlaubt, eine Primaloftjacke als reine Isolationsjacke zu benutzen. Es gibt hier auch einige Threads, in denen das für und wider Daune ausgiebig diskutiert wurde.

[Vegareve]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Man wird hier nie einen Konsens erreichen, da die Präferenzen viel zu unterschiedlich sind .

- Mein Fleece wiegt 400 Gr. . Ich habe nur den einen, also kommt er immer mit.
- Trekking in Norwegen im Sommer (alles andere macht wenig Sinn) ist wärmer, eigentlich, als eine Alpentour, ich hatte in NO noch keine Temperaturen unter 8°, während es in den Alpen auch im Sommer Schneeeinbrüche geben kann. Nässe und Wind sind eher das Problem.
- ich packe nie mit dem Gedanken an Pausen oder abends vor der Hütte hocken, da die Tour an sich für mich Priorität hat (und somit das Gewicht). Ausnahme sind Wintertouren, da möchte man nicht gleich erfrieren, wenn man stehen bleibt. Hier irrelevant. Ist es einem aber egal, wieviel man schleppt, kann man noch alles mögliche einpacken, natürlich.

[Jut]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Könntet ihr mir dann mal ein explizites Beispiel für ein dünnes Vliess zum wandern geben?

[blackteah]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Man wird hier nie einen Konsens erreichen, da die Präferenzen viel zu unterschiedlich sind .

- Mein Fleece wiegt 400 Gr. . Ich habe nur den einen, also kommt er immer mit.

Seh ich auch so

Mein alter Fleece war auch so schwer. Und war abends zu kalt und tagsüber zu warm .

Ich achte schon aufs Gewicht, aber wenn ich keine 10 min stehen kann oder abends sofort ins Bett muss, mindert es doch meinen Spaß mehr als das Zusatzgewicht im Rucksack. Meine neue Kombi bis (für mich Eidechse) ca -5° wiegt 600g.


Norwegen kann warm sein, stimmt. Dann muss man es sich aber auch mit anderen wärmeliebenden Tieren teilen (Juli):


Oder man fährt später, da kanns dann warm sein (August):


Oder kalt (August, 10 Tage später):



@ Jut:
Ich hab nur Damenmodelle parat, aber diese hier sind z.B. leicht:
Dynafit - Women's TLT PTC 1/2 Zip - Fleecepullover
Jack Wolfskin - Gecko Women - Fleecepullover
Patagonia - Women's Capilene Thermal Weight Zip Neck
Ich habe den: The North Face 100 Glacier 1/4 Zip Frauen - Fleecejacke

[Vegareve]

AW: Zwiebelprinzip softshell unter Hardshell

Die sind tatsächlich leicht, wow. Ich hätte echt wenig Vertrauen in einer Isoschicht die nur 180 Gr (in meiner Grösse noch weniger) wiegt, also so viel wie mein baselayer. In meinem Polartec friere ich jedenfalls nicht , er ist aber schwer, das stimmt. Alles andere ist mir aber auch zu blöd geschnitten (zu lang).