suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

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  • KasiLaubfrosch
    Anfänger im Forum
    • 05.01.2015
    • 47
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    • Meine Reisen

    suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

    Hallo,

    wir (2Erw. + 4J + 8M) sind gerade durch Europa (http://11km.derfeuerfrosch.com) unterwegs und unser Zelt (Vaude Ferret XP 4P) nervt ein bisschen. Könntet Ihr mir helfen in der riesigen Auswahl der Zelte ein "besseres" zu finden?
    (wir haben das Zelt schon seit 2 Jahren, aber bisher erst 2x 2Wochen für kleinere Fahrradtouren genutzt)

    Mich stört:
    1. man kann das Zelt nicht ordentlich aufbauen. sobald sich die Luftfeuchte ein bisschen ändert muss man entweder die Heringe neu setzen damit es straff bleibt, oder es zieht einem die Heringe aus dem Boden raus wenn das Zelt trocknet. (vor allem auf "komplizierten" Böden)
    2. Kondenswasser ist definitiv ein Problem, das Innenzelt hängt - manchmal bildet sich ein richtig kleiner See in einer beliebgen Ecke des Zeltes
    3. man braucht mindestens 8 Heringe damit das Zelt vernünftig steht

    was ich gut finde:
    1. ausreichend große Apside - wir können eine Decke in das Vorzelt legen und krümeln uns nicht die Schlafsäcke voll.
    2. wir Erwachsene (ich 1,8m) können im Innenzelt sitzen
    3. auch auf 1300hm ist es noch ausreichend warm im Innenzelt
    4. das Zelt trocknet mit den ersten Sonnenstrahlen sehr schnell ab

    was wir gerne hätten:
    1. ein möglichst freistehendes Zelt (je weniger Heringe desto besser)
    2. Tarnfarbe grün/schwarz o.ä. (wir stehen viel frei)
    3. ein schlaues KondenswasserSystem
    4. ein relativ robustes Zelt wegen den Kindern (die hängen sich auch gerne mal direkt an das Innenzelt)

    noch kurz der Fragebogen:
    1. Wie vielen Personen soll das Zelt Schlafraum bieten? Wie groß sind diese Personen?
    > 4P passen in unser aktuelles Zelt gut rein, selbst nochmal Nachwuchs würde reinpassen
    2. Wie wird das Zelt transportiert (Auto, Motorrad, Kanu, Fahrrad, Rucksack)
    und hast du eine Gewichtsvorstellung?
    > je leichter desto besser, aber da wir aktuell mit dem Fahrrad unterwegs sind ist es keine priorität (<8kg? )
    4. Hast du noch zusätzliche Anforderungen (Bauform, Doppel-/Einwand, Qualität, Farbe)?
    > Doppelwandzelt, Innenzelt sollte für den Sommer separat aufbaubar sein, Farbe eher gedeckt (Grün, Braun, Schwarz), möglichst freihstehend und Windstabil
    5. Wie viel darf das Zelt maximal kosten?
    > egal, da das Zelt aktuell noch mehr als 200Nächste aufgebaut werden wird ist das kein Kriterium
    6. WItterungen, Jahreszeiten
    > 4 Jahreszeit Zelt (auch für Temperaturen <0°), Snowflaps aber nicht nötig, Sollte auch bei Regen eine gute Figur machen (Abspannbarer Eingang in dem man auch ohne Tarp drüber kochen/den Benzinkocher anmachen kann?).

    Danke euch schonmal!

    VG Johannes und Familie

  • CarWut85
    Dauerbesucher
    • 27.08.2014
    • 520
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    • Meine Reisen

    #2
    AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

    So freistehend wie möglich in Kombination mit 4 Personen und davon 2 Kinder, die gerne an Innenzelt turnen, ist schon eine harte Sache, ein Zelt zu finden, das all dem und den anderen Kriterien gerecht wird... Vor allem das "Innenzelt einzeln aufstellbar"!
    Ich würde dir jetzt eher ein Zelt empfehlen, dass wahrscheinlich 30% eurer Kriterien außen vor lässt, aber...
    Das Bergans Wiglo LT4...
    - bietet viel Fläche für euch und eure Kids
    - 3 Apsiden
    - bei Schlechtwetter habt ihr ein Zelt in dem eure Kinder tatsächlich stehen können und ein wenig Energie loswerden können
    - 4-Jahreszeiten-tauglich
    - viel Platz im Kopfbereich
    - sehr gut querlüftbar, die im Sommer reichen sollten, um ein gutes Raumklima zu gewährleisten
    Hier nochmal eine Video des Holländischen Magazins OpPad zu den Features vom Wiglo LT4
    https://youtu.be/mjWyiDh46pY

    Andere Möglichkeiten wären natürlich noch große Lavvus, die hier sicherlich noch von jemand anderem empfohlen werden ( ich kenn mich in der Nische nicht so toll aus)
    Oder vielleicht noch das Hilleberg Saitaris, das aber an der engsten Stelle auch nur noch 1,5m misst und evtl. dann zu knapp vom Platz werden könnte, aber das Saitaris, wäre zumindest noch mal ein bisschen "freistehender" durch die geodätische Form des IZ-Bereichs!
    Ich denke alles weitere würde eher in Richtung Voll-Tunnel gehen und das wollt ihr ja eher weniger!
    Sonst wäre das Keron 4 GT von Hilleberg nochmal interessant, das ich auch schon oft in Aktion bei anderen Familien gesehen habe... Und ehrlich gesagt machte es schon eine gute Figur gerade für solche Ausflüge/Touren.

    Generell zum durchhängen der Stoffe... Das ist bei Nässe normal... Bei Nylon dazu stärker als bei Polyester... Da wird es dir bei anderen Zelten nicht anders ergehen. Als Tipp kann ich dir empfehlen, die mitgelieferten Schnüre durch Dyneema-Schnüre zu ersetzen und wenn es euch dann immer noch zu sehr durchhängt Gummierweiterungen zwischen Schnüre und Heringe einzusetzen.
    Zum Thema Anzahl Heringe... Da finde ich 8 Heringe für ein 4-Pers.-Zelt gar nicht so schlimm... Denkt dran dass Zelte mit der Fläche angreifbar für Windböen sind... Da kann ein Hering "zu viel" ja eh nicht schaden... Lieber die Mühe mehr und dann aber mit heilem Gestänge wieder weiterreisen.

    Zurück zum Thema
    Generell denke ich, dass für solche eine Tour, der Komfort und die transportierbarkeit im Fokus stehen sollten und das Wiglo sicherlich eine komfortable Bereicherung sein kann.
    Zuletzt geändert von CarWut85; 08.02.2016, 18:38.
    "Bei uns im Norden ist "Sturm" erst Sturm, wenn das Schaf keine Locken mehr hat!"
    Behandle jeden im Forum so, als würdest du ihn morgen zufällig auf Tour antreffen und ihm noch in die Augen gucken wollen! (muss ich manchmal auch noch dran arbeiten!)

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    • rumpelstil
      Alter Hase
      • 12.05.2013
      • 2701
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      • Meine Reisen

      #3
      AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

      Zitat von CarWut85 Beitrag anzeigen
      So freistehend wie möglich...

      Andere Möglichkeiten wären natürlich noch große Lavvus,
      Wie soll das zusammengehen? Lavvus sind alles andere als freistehend.
      Auch soll das Zelt "extrem einfach" sein, und m.E. ist ein Lavvu ein Zelt für jemanden, der gerne mit Liebe Zelt aufbaut, nachspannt etc. - auch wenn bestimmt etliche schreiben werden, nein,nein, geht alles problemlos und super schnell.

      Das Aussenzelt für euch dürfe nicht aus Silnylon sein, denn dieses Material dehnt sich bei Nässe und erfordert nachspannen (ich finde das auch extrem nervig, es ist für mich ein Ausschlusskriterium).

      Das Wiglo finde ich vom Konzept her ein tolles Zelt, das bestimmt viele eurer Anforderungen erfüllt, aber ich weiss weder wie freistehend es ist noch das Material.

      Von Vaude gäbe es den Division Dome, allerdings etwas schwer.

      Oder das Exped Venus 3 DLX - das ist ein tolles Zelt, aber eigentlich leider 4 Personen

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      • CarWut85
        Dauerbesucher
        • 27.08.2014
        • 520
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        • Meine Reisen

        #4
        AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

        Mehr oder minder OT: ... Deswegen ja "andere" Möglichkeiten... =) Lavvu habe ich jetzt eher aufgrund des Platzverhältnisses und der Möglichkeit, das Innenzelt einzeln aufzubauen, mit in die Alternativen genommen, da ich einfach mal davon ausgehe, dass eine Familie, die so viele Touren macht (nette Homepage übrigens), doch auch schon ein bisschen bewanderter ist im Zeltaufbau ;)

        Material vom Bergans ist SI-Nylon, hätte generell auch eher PES empfohlen, aber der einzige Hersteller, der Polyester auch so verarbeitet, dass es die Nutzung der Familie einigermaßen abdeckt, sehe ich derzeit in Fjällräven... Da könnte man halt noch das Akka Endurance 4 in den Raum geworfen, aber deckt aber nicht so wirklich den Komfort des Keron 4 GT ab... Deswegen habe ich es mal außen vor gelassen
        "Bei uns im Norden ist "Sturm" erst Sturm, wenn das Schaf keine Locken mehr hat!"
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        • JonasB
          Lebt im Forum
          • 22.08.2006
          • 5342
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          • Meine Reisen

          #5
          AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

          Ja, Polyester bringt für euren Einsatz 2 gravierende Vorteile; es dehnt sich nicht bei Feuchtigkeit. Das Material ist durchaus für den Dauereinsatz geeignet.
          Bis ihr ein neues Zelt habt; rüste die Abspannpunkte mit starken Gummibändern aus, dann spannt sich das Zelt von allein.

          Mir fällt da nur das Moonlight 4 ein.
          Edit; da sehe ich gerade das es gar nicht sofort lieferbar ist.
          Evt beim Entwickler nach einem Muster / Prototypen fragen!?

          Alternativen:
          Big Angnes Flying Diamond (6). grenzwertig schwer, keien Tarnfarbe, aber massig Platz und Komfort
          Zuletzt geändert von JonasB; 08.02.2016, 20:20.
          Nature-Base "Natürlich Draußen"

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          • KasiLaubfrosch
            Anfänger im Forum
            • 05.01.2015
            • 47
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

            Hallöle,

            danke für die Antworten!
            freistehend scheint ein problem zu sein
            was haltet Ihr von dem Hilleberg Nallo 4GT? das ist unserem sehr ähnlich, scheint aber besser zu sein?

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            • Torres
              Freak

              Liebt das Forum
              • 16.08.2008
              • 30726
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

              Die gleichen Nachteile, wie Du sie beschrieben hast. Das liegt ja nicht am Zelt, sondern am Material. Auch das, was Du gerne hättest, erfüllt es nicht.

              Habe eben in einem anderen Thread das Blefjell 4 verlinkt. Das wäre ein anderen Konzept und hat andere Materialeigenschaften, wenn auch 1 kg schwerer als das jetzige Zelt. Relativ kleines Packmaß für so ein großes Zelt. Klick.

              Edit: Das Packmaß ist kleiner als das vom Ferret.
              Oha.
              (Norddeutsche Panikattacke)

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              • KasiLaubfrosch
                Anfänger im Forum
                • 05.01.2015
                • 47
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                Die gleichen Nachteile, wie Du sie beschrieben hast. Das liegt ja nicht am Zelt, sondern am Material.
                aber das Material des Nallo sollte doch ein anderes sein? und vielleicht ist ja zumindest das Kondenswasserverhalten anders?
                kann man das Saitaris auch ohne Apside aufbauen?

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                • JonasB
                  Lebt im Forum
                  • 22.08.2006
                  • 5342
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                  Ob Nallo oder Keron macht wirklich kaum einen Unterschied.
                  Nylon Material dehnt sich bei Feuchtigkeit.

                  Wenn es doch ein Tunnel werden soll, dann die bereits oben erwähnten Fjäll Räven, z.B das Akka Endurance 4, ich weiß aber nicht wie es da aktuell mit der Lieferbarkeit aus sieht.

                  Das Big Agnes ist wegen der Farbe raus?
                  Nature-Base "Natürlich Draußen"

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                  • Waldhexe
                    Alter Hase
                    • 16.11.2009
                    • 2893
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                    Das Problem des Kondenswassers liegt an der Bauform, alle Tunnel mit nur einem Eingang haben meiner Erfahrung nach dieses Problem, in Abhängigkeit davon wie groß der Lüfter am Fußende ist. Besser ist ein Zelt mit zwei Eingängen, da man querlüften kann, hier ist die Auswahl für vier mit großer Apsis allerdings nicht so groß.

                    Vielleicht wäre aber wirklich eine Lavuu was für Euch? Habe ich das richtig verstanden, dass Ihr länger unterwegs seid und quasi im Zelt wohnt? Das Zelt darf bis etwa acht Kilo wiegen? Hitze und Kälte, Sturm und Regen? Platz für die Kinder? Gutes Zeltklima? Eher mehr Höhe, auch zum Kochen (mit Benzin wäre ich vorsichtig)?
                    Schau Dir mal ein Tentipi an. In Eurem Fall aus B/P (Baumwolle-Polyester-Gemisch), ruhig ohne Innenzelt (supr Klima!), ein 5er oder besser 7er eventuell mit leichterem Boden. Es ist zwar nicht freistehend, aber sehr sturmfest und mit Schablone ratzfatz aufgebaut (auch wenn hier zum Teil anderes behauptet wird). Wir haben ein 9er und lieben es! Zeltest Du noch oder wohnst Du schon?

                    Gruß,

                    Claudia

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                    • KasiLaubfrosch
                      Anfänger im Forum
                      • 05.01.2015
                      • 47
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                      Zitat von Waldhexe Beitrag anzeigen
                      Vielleicht wäre aber wirklich eine Lavuu was für Euch? Habe ich das richtig verstanden, dass Ihr länger unterwegs seid und quasi im Zelt wohnt? Das Zelt darf bis etwa acht Kilo wiegen? Hitze und Kälte, Sturm und Regen? Platz für die Kinder? Gutes Zeltklima? Eher mehr Höhe, auch zum Kochen (mit Benzin wäre ich vorsichtig)?Zeltest Du noch oder wohnst Du schon?
                      Hallo, ich stehe solchen Tipis ein bisschen skeptisch gegenüber ... allerdings ohne "Begründung", wir hatten noch nie eins. Ich könnte es mir gut als "Zeltplatzzelt" vorstellen wenn man länger steht, aber nicht jeden Tag ab/aufbauen. Ausserdem wenn es so hoch ist, kann man das Zelt nicht mehr gut hinter dem Gebüsch verstecken xD. Also Sitzhöhe reicht uns eigentlich ...

                      die anderen genannten Tunnelzelte sind alle relativ groß (teilweise einen meter länger wegen der zweiten Apside) sodass es schwieriger wird das Zelt zwischen das Gestrüpp zu basteln. (aktuell stehen wir 5/7 Tagen die Woche irgendwo frei, also wirklich ein Thema) ... das Nallo 4GT scheint die beste alternative zu sein (auch nach aktueller recherche) ... freistehend und klein gibts halt wahrscheinlich nicht mehr mit 4 Personen

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                      • HaegarHH

                        Alter Hase
                        • 19.10.2009
                        • 2925
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                        (fast) Freistehend, 4 Personen, "versteckbar", … gibt es schon, z. B. das MSR Papa Hubba NX in grün. Wenn man da die beiden Apsiden aufrollt, ist es IMHO freistehend, ansonsten reichen vermutlich zur Not auch mal 2 Radtaschen, um die zu spannen (bei meinem Exped Venus II auf jeden Fall).

                        Nur ob das Zelt weitere Anforderungen, z. B. robust genug für tobende Kinder innen erfüllt, das ist wohl eine andere Frage und es ist auch nicht wirklich 4-Jahreszeiten, zumindest nicht im nordeuropäischen Sinne.
                        Aktuelle Bilder von unterwegs … kommindiepuschen auf Instagram

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                        • Waldhexe
                          Alter Hase
                          • 16.11.2009
                          • 2893
                          • Privat

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                          #13
                          AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                          Zitat von KasiLaubfrosch Beitrag anzeigen
                          Hallo, ich stehe solchen Tipis ein bisschen skeptisch gegenüber ... allerdings ohne "Begründung", wir hatten noch nie eins. Ich könnte es mir gut als "Zeltplatzzelt" vorstellen wenn man länger steht, aber nicht jeden Tag ab/aufbauen.
                          Und warum denkst Du, dass man es nicht jeden Tag auf/abbauen kann?
                          Ich weiß nicht, ob ein langer Tunnel unauffälliger ist und ob man sich mit einem großen Zelt und Kindern wirklich verstecken kann, aber ich denke, Ihr wisst über Eure Ansprüche am besten Bescheid.

                          Gruß,

                          Claudia

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                          • Ditschi
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 20.07.2009
                            • 12367
                            • Privat

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                            #14
                            AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                            Waldhexe hat ganz nüchtern recht, wie meistens: ein Tipi ( Lavvu) steht m.E. schneller als ein Tunnel, und das erst recht, wenn man mal alleine aufbauen muß. " Selbststehend" sind beide nicht. Und ein Familienzelt mit zwei Kindern " verstecken" hinter irgendwelchen Dornen....? Seltsam. Wie stellt ihr die Kinder ruhig...?
                            Ditschi

                            Kommentar


                            • Katun
                              Fuchs
                              • 16.07.2013
                              • 1555
                              • Privat

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                              #15
                              AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                              und vielleicht ist ja zumindest das Kondenswasserverhalten anders?
                              Das würde ich bezweifeln. Es hat mehr Luft, da wohl größer, aber sonst... nur weil es Hilleberg ist, ist es nicht so viel genialer. Es fehlt an Lüftern und sonst hat es eher keine deiner gewünschten Eigenschaften?

                              So Kuppeln wie Eureka El Capitan sind zu simpel? Bzgl. Eingang vielleicht Nigor Parula.

                              Kommentar


                              • JonasB
                                Lebt im Forum
                                • 22.08.2006
                                • 5342
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                                Wenn nicht freistehend, dann würde ich auch zum Lavvu raten!
                                Nur sind , abgesehen von den Baumwoll Teile, die meisten auch aus Nylon und dehnen sich bei Feuchtigkeit.

                                Zitat von HaegarHH Beitrag anzeigen
                                MSR Papa Hubba NX
                                Das haben Freunde von uns. Es ist sehr luftig. Seiten hoch gezogen IZ fast nur aus Netz. Für den Sommer ohne Wind super, sonst eher nichts.
                                Nature-Base "Natürlich Draußen"

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                                • Williwonka
                                  Neu im Forum
                                  • 12.10.2014
                                  • 9
                                  • Privat

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                                  Ich nutze das oben von Jonas erwähnte Big Agnes Flying Diamond 6 als Familienzelt für 2 Erw. und 2 Kinder in Skandinavien. Freistehend, sehr windstabil (Geodät), wenig Dehnung bei Nässe (PU), super Lüftung (2 Eingänge und die Möglichkeit das Außenwelt hochzubinden), wintertauglich, nur IZ-AUFBAU möglich, riesiger teilbarer Innenraum mit annähernd Stehhöhe etc. Also stabil + flexibel + vielseitig + komfortabel.

                                  Aber: rel. schwer und kleine Apsis.

                                  Für uns aber das perfekte Familienzelt für den Norden und Süden. Geiles Teil.

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                                  • KasiLaubfrosch
                                    Anfänger im Forum
                                    • 05.01.2015
                                    • 47
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                                    Ich danke für die Anregungen, und ein tentipi wäre jedenfalls mal was anderes. An den Gedanken müssen wir uns erst gewöhnen ... und ihr habt wohl recht, hilleberg kann auch nicht zaubern, und wenn man das prinzip nicht ändert bleibt es halt im prinzip das gleiche ;)

                                    welche Erfahrungen habt Ihr mit dem Tentipi Safir bezüglich Regen und Hitze? Ist die UL Version zu empfehlen? Welchen Boden verwendet Ihr?

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                                    • Waldhexe
                                      Alter Hase
                                      • 16.11.2009
                                      • 2893
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                                      Unser Tentipi Safir war immer dicht. Man muss allerdings wissen, dass es am Anfang eines Regens ein wenig durchsprayen kann, also sehr feine Tropfen durchgehen, bis das Zelt nass ist und die Baumwolle aufgequollen. Dann ist es dicht. Ich habe es seit mehr als zehn Jahren und musste noch nicht nachimprägmieren. Das Spray war auch nie stark, also nicht so, dass die Sachen feucht wurden. Ich will nur nichts verschweigen.
                                      Ich habe den normalen Boden von Tentipi, er ist sehr gut und dicht, allerdings sauschwer. Ihr könnt Euch das vielleicht aber aufteilen.
                                      Verschweigen will ich auch nicht, dass man den Zeltplatz ein wenig genau anschauen muss. Steht das Zelt in einer Senke, kann Wasser auf den Boden laufen, da der Boden nicht hochgezogen ist. Außerdem ist das Zelt natürlich nicht so insektendicht wie ein geschlossenes Innenzelt.
                                      Ich klappe normalerweise die Seitenstreifen (Schneestreifen) unter den Boden. Ich habe durch die Ösen der Seitenstreifen eine Schnur zum Kreis durchgezogen und kann damit den Streifen ganz leicht nach nenn ziehen. Bei Sturm muss man an der Luvseite eventuell von Innen etwas Gepäck auf den Rand legen.
                                      Bei Hitze spielt das Zeltmaterial und die beste Belüftung der Welt voll seine Vorteile aus. Das Safir hat drei bodennahe Lüfter und eine kleine Hutze mit Moskitonetz oder eine große Hutze ohne Mesh im Dach, beide bequem von Innen bedienbar! Das bedeutet ausschlafen, auch wenn die Sonne aufs Zelt brezelt! Wenn die große Hutze nachts ganz offen ist, kann man vor dem Einschlafen Sterne gucken!

                                      Das Zelt hat also viele Vorteile und ein paar Nachteile, es ist ein anderes Konzept wie andere Zelte und ein anderes Wohnen darin. Vielleicht ist es was für Euch.
                                      Ich habe keine Erfahrung mit der UL- Variante.

                                      Gruß,

                                      Claudia

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                                      • janhimp
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                                        • 19.11.2013
                                        • 501
                                        • Privat

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                                        #20
                                        AW: suche Familienzelt(4P) freistehend + 4Jahreszeiten

                                        Moin Johannes & Familie!
                                        Wenn 185 cm Liegebreite in Betracht kommen, guck doch mal bei Spatz in Zürich. Baumwoll-Mischgewebe, 2 Eingänge, 2 x Apsis, 130 cm Innenhöhe, Innenzelt, Gewicht unter 6 kg. Super Qualität, bestes Zeltklima!Gucken kost ja nix. Und generell: immer mit Gummischnur abspannen - wirkt Wunder.
                                        Mit freundlichem Ahoi,
                                        Janhimp

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