Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

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  • Forest481
    Gerne im Forum
    • 12.07.2019
    • 52

    • Meine Reisen

    Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

    Mich würde interessieren welche maximale Nutzungsdauer Hersteller hochwertiger Zelte eigentlich bei der Konzipierung ihrer Zelte als Maßstab anlegen.

    Es macht ja einen riesigen Unterschied ob mein Zelt ein Jahr oder zehn Jahre der Witterung im Freien standhalten soll.
    Kennt da jemand irgendwelche internen Zahlen ?
    Wieviele Benutzungen muss z.B. der Reissverschluss des Zeltes aushalten können bevor er verschleisst oder ab welcher Dauerbelastung gibt das Gestänge nach ?


    Ich persönlich denke ja dass ein hochwertiges Zelt innerhalb von zwei Jahren permanenter normaler Dauerbelastung - Orkane oder andere Wetterextreme ausgeklammert - den Geist aufgibt bzw. reperaturbedürftig wird. Was meint ihr ?
    Zuletzt geändert von Forest481; 12.02.2020, 15:43.

  • Enja
    Alter Hase
    • 18.08.2006
    • 4148

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

    Mein Hilleberg-Zelt habe ich jetzt seit 10 Jahren. In der Zeit ist es ca. 500mal auf- und abgebaut worden. Von den Gummis, an denen das Innenzelt hängt, sind mehrere ausgeleiert. Die Reißverschlüsse funktionieren immer noch problemlos. Ich musste ein paar Löcher flicken. Aber dafür kann das Zelt nichts.

    Es ist ein Trekkingzelt. Möchte also nicht über Tag in der Sonne stehen. Das musste es bei uns auch nicht. Wir haben es ausschließlich auf Trekking- und Radtouren benutzt.

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    • Simon
      Fuchs
      • 21.10.2003
      • 1237

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

      Karsten gibt für seine Baumwollzelte eine Nutzungsdauer hier von 50-80 Wochen an.
      Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Silnylon nur ein Zehntel der Nutzungsdauer erreicht. Also deine 2 Jahre sind schon für Baumwollzelte eher hoch gegriffen aber kommt natürlich auch darauf an ob die Sonne direkt drauf scheint, im Halbschatten sollten Baumwollzelte das schon schaffen, Silnylonzelte aber nicht.

      Gruaß
      Simon
      Mein Blog: www.steilwaende.at

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      • Moltebaer
        Freak

        Liebt das Forum
        • 21.06.2006
        • 10772

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
        Baumwollzelte [...] 50-80 Wochen [...] Silnylon nur ein Zehntel der Nutzungsdauer
        Eine dieser Angaben kann nicht stimmen, denn 5-8 Wochen Nutzungsdauer für SilNylon wird hier ziemlich jeder locker überbieten können.
        Wandern auf Ísland?
        ICE-SAR: Ekki týnast!

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        • Simon
          Fuchs
          • 21.10.2003
          • 1237

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

          Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
          Eine dieser Angaben kann nicht stimmen, denn 5-8 Wochen Nutzungsdauer für SilNylon wird hier ziemlich jeder locker überbieten können.
          Ja klar wie Enja schon schreibt, wenn das Zelt fast jeden Tag abgebaut wird. In der prallen Sonne oder unter Hochgebirgseinflüssen können das durchaus die maximalen Nutzungstage sein. Hängt ja auch davon ab, ab wann ein Zelt als nicht mehr tauglich gilt. Mein Robens hat ca. 12 Wochen fast immer im Schatten drauf und ist schon ziemlich durch. Also fürs Camping schon noch okay, drauf verlassen möchte ich mich nicht mehr.

          Gruaß
          Simon
          Mein Blog: www.steilwaende.at

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          • Enja
            Alter Hase
            • 18.08.2006
            • 4148

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

            Ein Trekkingzelt ist nicht zum Dauercamping gedacht? Geht es darum?

            Meines ist zum Übernachten auf Tour konzipiert. Leicht und gleichzeitig für heftiges Wetter geeignet. Es hat in der Beziehung auch schon so einiges hinter sich. Um 5-8 Wochen an einem festen Standort drin zu wohnen, wäre es mir zudem zu klein.

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            • Forest481
              Gerne im Forum
              • 12.07.2019
              • 52

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

              Also eines meiner Zelte von Wechsel (Pathfinder unlimited-line) - dummerweise mit 400 EUR Kaufspreis mein teuerstes - war nach 8 Monaten total unbrauchbar :
              Riss über die gesamte Länge der Decke des Innenzeltes und vom Aussenzelt hatte sich der Reissverschluss fast von gesamter Länge vom Zeltstoff abgelöst.

              Ich kann mir diese massiven Schäden nur dadurch erklären dass es mehrere Monate in Südfrankreich oft in praller Sonne stand - bei schon fast 40 Grad im Schatten.
              Zurück in Dtld. kamen dann niedrigere Temperaturen und vor Allem Regen dazu. Letzterer hat dann den Stoff endgültig wie Toilettenpapier aufgeweicht.


              Es würde mich gerade in diesem extremen Fall sehr interessieren ob Zelte anderer Hersteller ebenso massive Schäden aufgewiesen hätten.
              Wundern tue ich mich insofern weil ein billigeres Pathfinder Modell das es nicht mehr gibt (Pathfinder G-line) zwei Jahre zuvor ähnliche Strapazen ziemlich gut überstanden hatte.
              Allerdings stand es nicht in Südfrankreich sondern am Atlantik in praller Sonne. Die Hitze war genauso stark allerdings gab es wesentlich stärkeren Wind und die Luftfeuchtigkeit war glaube ich höher.
              Zuletzt geändert von Forest481; 13.02.2020, 12:05.

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              • mitreisender
                Alter Hase
                • 10.05.2014
                • 4314

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                8 Monate Dauernutzung mit viel UV Licht. Das passt doch.

                Wechsel hat mir mal zu SilNylon Zelten gesagt, dass sie bei 2 Wochen Nutzung im Jahr etwa bis 10 Jahre Nutzung erwarten.

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                • Flachlandtiroler
                  Freak
                  Moderator
                  Liebt das Forum
                  • 14.03.2003
                  • 23257

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                  Zitat von Forest481 Beitrag anzeigen
                  Also eines meiner Zelte von Wechsel (Pathfinder unlimited-line) - dummerweise mit 400 EUR Kaufspreis mein teuerstes - war nach 8 Monaten total unbrauchbar :
                  Riss über die gesamte Länge der Decke des Innenzeltes und vom Aussenzelt hatte sich der Reissverschluss fast von gesamter Länge vom Zeltstoff abgelöst.
                  Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
                  Wechsel hat mir mal zu SilNylon Zelten gesagt, dass sie bei 2 Wochen Nutzung im Jahr etwa bis 10 Jahre Nutzung erwarten.
                  Nur dass die Nutzung IMHO nicht durch einen harten Totalausfall terminiert sein sollte, sondern durch allmähliche Degradation: Material nicht mehr komplett wasserdicht, Reißfestigkeit im Labortest reduziert etc.
                  Delamination ist meiner Ansicht nach Totalschaden, das Zelt fällt buchstäblich auseinander.
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • Ditschi
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 20.07.2009
                    • 10696

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                    Zitat Simon:
                    Karsten gibt für seine Baumwollzelte eine Nutzungsdauer hier von 50-80 Wochen an.
                    Wenn so ein Karsten Zelt im Jahr in 4 Wochen Urlaub dauerhaft aufgebaut steht, würde es bei 80 Wochen nach den Angaben ca. 20 Jahre halten. Bei 50 Wochen nur 12, 5 Jahre. Nun gibt es die Karsten Zelte seit 1981, also seit 39 Jahren. Und es gibt bei Karsten eine Schautafel mit Postkarten, wo zu lesen ist, daß die ersten Zelte aus 1981 immer noch in Gebrauch sind. Die Zeltstoffe der ersten Zelte waren zwar auch schon von TenCate, aber andere Stoffe als die, die heute verwendet werden. Da hat auch eine ständige Verbesserung stattgefunden. Ich kenne Baumwollzelte von De Waard aus dem gleichen Stoff, heute zwischen 30 und 40 Jahre alt, die immer noch tadellos in Schuß sind. Wie lange also diese Zelte tatsächlich halten, weiß möglicherweise niemand so genau, weil das Experiment im Alltag noch nicht beendet ist.
                    Keine Frage: man kann so ein Baumwollzelt schnell zugrunde richten. Einmal zu feucht weglegen reicht. Offensichtlich gibt es aber in der Praxis Baumwollzelte, die schon weit länger als die prognostizierten 20 Jahre halten.
                    Woran liegt das ? Ist die Nutzungsdauer von Karsten sehr vorsichtig am unteren Rand angegeben ? Sind die Zelte, die schon fast 40 Jahre halten, erheblich weniger als 4 Wochen im Jahr im Einsatz gewesen ? Oder gibt es eine große Streuung bei den Einsatzgebieten ? Ich weiß es nicht. Man müßte bei Karsten Tenten einmal nachfragen, wie sie zu ihren Zahlen kommen.
                    Ditschi

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                    • Enja
                      Alter Hase
                      • 18.08.2006
                      • 4148

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                      Mein erstes Zelt war das meiner Großeltern. Etwa von 1920. Meine Eltern hatten es auch genutzt. Und schließlich bis etwa 1985 Mein Mann und ich. Danach haben wir es aussortiert, weil es kinderbedingt zu klein wurde. Außerdem war es ziemlich schwer. Kaputt ging daran eigentlich gar nichts. Reißverschlüsse hatte es keine. Stoff und die beiden Bambus-Stangen hielten problemlos. Die Original-Heringe hatten allerdings schon meine Großeltern verloren.

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                      • janhimp
                        Erfahren
                        • 19.11.2013
                        • 470

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                        Moin!
                        In den 1970er Jahren galt für hochwertige Polyesterzelte mit Preisen um 500.- DM als Standardvorgabe: auch wenn die Nutzer alles* falsch machen, sollte es mindestens 100 Tage brauchbar sein. Das entspricht 5 Sommerurlauben à 20 Tage. *alles falsch zu machen, war damals leicht, denn ausführliche, mit dem Zelt dauerhaft verbundene Gebrauchsanleitungen waren selten. Die erste mir bekannte Ausnahme bildeten die Firstzelte von Eureka aus Nylon. *alles falsch machen bedeutet: Das Zelt tage- oder wochenlang in der prallen Sommersonne, auch im Gebirge oder an der See, stehen lassen, beim Verpacken stets an denselben Stellen knicken, zuhause ungesäubert/ungetrocknet auf minimales Maß verpackt lagern.
                        Bei den Eureka-Firstzelten aus Nylon konnte dank der schon erwähnten sehr ausführlichen und unübersehbaren Gebrauchsanleitung das Risiko der Falschbehandlung geringer geschätzt werden, und da wurden 150 Tage Nutzungsdauer als Minimum veranschlagt. Tatsächlich hielten viele der gut behandelten Polyesterzelte erheblich länger (nach spätestens 10 Jahren lösten sich die inneren Nahtabdichtungen), und auch manches Eureka-Firstzelt war bei entsprechender Behandlung mehr als 20 Jahre im Einsatz. Es ist davon auszugehen, dass es bei vielen Herstellern auch heute noch solche Standardvorgaben gibt, aber bekannt sind sie mir nicht.
                        Mit freundlichem Ahoi,
                        Janhimp

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                        • labrador
                          Anfänger im Forum
                          • 12.03.2008
                          • 36

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                          Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                          Karsten gibt für seine Baumwollzelte eine Nutzungsdauer von 50-80 Wochen an.
                          Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Silnylon nur ein Zehntel der Nutzungsdauer erreicht.
                          Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                          Eine dieser Angaben kann nicht stimmen, denn 5-8 Wochen Nutzungsdauer für SilNylon wird hier ziemlich jeder locker überbieten können.
                          Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                          Ja klar wie Enja schon schreibt, wenn das Zelt fast jeden Tag abgebaut wird. In der prallen Sonne oder unter Hochgebirgseinflüssen können das durchaus die maximalen Nutzungstage sein.
                          Mein bisher meistgenutztes Zelt war ein Nammatj 2GT in Grün, das ich bis 2012 etwa 10 Jahre lang pro Jahr 5 Wochen genutzt habe. Ziehe ich die Reisetage ab, war das Zelt jeweils ca. 30 Tage in diesen 5 Wochen aufgebaut. Ergibt etwa 300 Tage Nutzungszeit. Dann war das Aussenzelt soweit durch, dass an einem der Abspannpunkte mit Spanngurt der Stoff gerissen ist.

                          Ich finde die Quelle gerade nicht, aber HB hat das neue, sehr dunkle, fast schwarze Grün der aktuellen Aussenzelte u.a. damit begründet, dass das "alten" grüne Kerlon (wie bei meinem Nammatj) nicht so lange hielt wie das rote Kerlon.

                          Lange Rede, wenig Sinn; bin bei Moltebaer, 5-8 Wochen für ein gutes Silnylon Zelt ist ein schlechter Witz!

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                          • Simon
                            Fuchs
                            • 21.10.2003
                            • 1237

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                            Muss mich berichtigen, mein Robens ist ein Polyesterzelt, das Hilleberg schaut auch bei mir noch viel besser aus, ist allerdings bei mir fast nie im Campingeinsatz sondern das Haupteinsatzgebiet ist Bergsteigen (Aufbau nur in der Nacht), daher traue ich mich da nicht genauere Zahlen anzugeben.

                            Leider weiß ich nicht mehr woher ich das mit der zehnmal höheren Lebensdauer habe, bin mir aber ganz sicher, dass ich bei der Zeltsuche vor 2 Jahren irgendwo die Rechnung gesehen habe, dass ein normales Familienzelt ca. 500€ kostet das Karsten eine zehnmal so hohe Lebensdauer hat aber keine 5000€ kostet und somit pro Campingtag sogar günstiger wäre. Aber eventuell bin ich bei den Camping Familienzelten fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die im 500€ Segment aus Silnylon wären.

                            Gruaß
                            Simon
                            Mein Blog: www.steilwaende.at

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                            • LihofDirk
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 15.02.2011
                              • 12795

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                              Zitat von labrador Beitrag anzeigen

                              Lange Rede, wenig Sinn; bin bei Moltebaer, 5-8 Wochen für ein gutes Silnylon Zelt ist ein schlechter Witz!
                              Unser Dauergenutztes Staika in hellem Sand stand auch schon (als Basiszelt) mehrere Tage am Stück in der prallen Sonne. Darunter auch australische Sommertage mit UV Inidces im zweistelligen Bereich. Die einzigen Defekte sind Risse im Stoff (wo der im Reissverschluss eingeklemmt wurde oder an scharfe Kanten gedrückt) und ausgelutschte Reissverschlüsse.
                              Mein Fahrradsattelbezug aus unsiliconisiertem Polyamid hat 365 Tage pro Jahr draussen überlebt, gestorben am Ende ist er an einer Probenahme interessierter Kollegen. Da hatte das Gewebe nach >4 Jahren noch >70% der Ausgangszugfestigkeit.

                              Kommentar


                              • cephalotus
                                Erfahren
                                • 10.04.2011
                                • 451

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                                Nylonzelte sterben vor allem durch UV.

                                heute gilt idR je teurer das Zelt desto dünner der Stoff und desto empfindlicher.

                                Wie lange das Zelt lebt hängt also neben mecahnischen Schäden vor allem von der UV bestrahlung ab.

                                Polyester und Baumwollzelte leben länger.

                                Silikonbeschichtungen beim Überzelt sind langlebiger und besser als PU Beschichtungen.

                                Für ein modernes teures Trekkingzelt aus dünnem Silnylon würde ich von 100-150 Übernachtungen(!) Lebensdauer fürs Überzelt ausgehen, bevor die Stabilität und Dichtheit merklich beeinträchtigt wird.

                                Ob man es in alternativ 4 Wochen dauerhafter Sommersonne auch zerstören kann müsste man ausprobieren. Ich kann es mir vorstellen.

                                Kommentar


                                • wilbert
                                  Fuchs
                                  • 23.06.2011
                                  • 2418

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                                  Das kann ich pauschal leider nicht so stehen lassen. Es kommt auf den Faden des Gewebes an.

                                  Mein erstes Trekkingzelt war ein Sierra Leone mit Polyester Außenzelt. Ich weiß noch genau wie ich damals gründlich recherchiert habe und stolz auf diese Kaufentscheidung war. Das Geld war knapp.
                                  Nach 5 Jahren intensiver Nutzung ist dann das Überzelt im Sturm eingerissen. Der Stoff war so mürbe, dass ich das Material ohne Kraftaufwand komplett zerreißen konnte.

                                  Mein zweites Zelt war dann ein Hilleberg Keron, was auch anständig gebeutelt wurde.
                                  Nach einem Stangenbruch im Winter und ichweissnicht wie vielen Übernachtungen, lebt es nach 35 Jahren immer noch. Die knallrote Farbe ist inzwischen zu einem zarten rosa ausgeblichen. Aber vom Gewebe her ist es noch so stabil, dass ich es ohne weiteres als Campingzelt weiter verwenden könnte.

                                  Ein 30D Silnylon wird von Christine übrigens mit 400-500 Übernachtungen veranschlagt. Allerdings müssen beim Zelt zwischendurch mal die Reissverschluss-Schlitten ersetzt werden. Denn die geben vorher auf ...
                                  http://christine-on-big-trip.blogspo...n-and-why.html
                                  https://www.ultraleicht-trekking.com...comment=129899

                                  VG. -Wilbert-
                                  Zuletzt geändert von wilbert; 15.02.2020, 10:10.
                                  www.wilbert-weigend.de

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                                  • mitreisender
                                    Alter Hase
                                    • 10.05.2014
                                    • 4314

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                                    Tja. Und mein PU beschichtetes Polyesterzelt war auch 25 Jahre immer wieder im Einsatz.

                                    Ist also alles schwer zu pauschalisieren.

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                                    • Bambus
                                      Fuchs
                                      • 31.10.2017
                                      • 1016

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                                      Zitat von Forest481 Beitrag anzeigen
                                      Mich würde interessieren welche maximale Nutzungsdauer Hersteller hochwertiger Zelte eigentlich bei der Konzipierung ihrer Zelte als Maßstab anlegen.

                                      Es macht ja einen riesigen Unterschied ob mein Zelt ein Jahr oder zehn Jahre der Witterung im Freien standhalten soll.
                                      Kennt da jemand irgendwelche internen Zahlen ?
                                      Wieviele Benutzungen muss z.B. der Reissverschluss des Zeltes aushalten können bevor er verschleisst oder ab welcher Dauerbelastung gibt das Gestänge nach ?
                                      ...
                                      Auf welche Lebensdauer die Hersteller ihre Zelte planen weiß ich nicht, vermutlich hat keienr der Hersteller da ein "Konzept", dazu sind sie zu klein und es werden zu wenig Zelte gebaut.

                                      Was ich aus eigener Erfahrung sagen kann:

                                      Ich habe ein sogen. Hauszelt aus Baumwollgewebe, das auch nach ca. 55 Jahrenm (hat mein Vater gekauft als ich klein war) das immer noch gut lebt. Nur sind bei Sturm 2007 in der Schweiz mal ein paar Schlaufen abgerissen, aber Ersatz kein Problem. Mit riesegem Überzelt und Vorzelt, ein richtiger Luxustempel. Meine Wahl wenn längeres Zelten angesagt ist.
                                      Meine NothFace Kuppel (irgendwas V25 o.ä., SilNylon) habe ich noch zu DM-Zeiten gekauft und es ist immer noch mit unterwegs.- Einzig die beiden Fensterfolien im Überzelt sind nach wenigen Jahren UV-Belastung zerfallen. Eine Stange ist vor. ca. 4 Jahren geknickt, aber mit einer Hülse drüber kein Problem.
                                      Ein-Mann Zelt (von ATAP, ich glaube Hamburg, gibt es heute nicht mehr) habe ich gebraucht vor ca. 40 Jahren erworben - tut immer noch seinen Dienst (wenn ich es wiederfinde).

                                      Von daher - einje allgemein gültige Aussage wird wohl nicht möglich sein.

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                                      • Martin206
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                                        • 16.06.2016
                                        • 3294

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Auf welche Nutzungsdauer sind hochwertige Zelte ausgelegt ?

                                        Hängt wohl schwer von der Qualität und der Ausführung ab.
                                        Ein Super-UL-Zelt ist da sicher andes zu berurteilen als die schwere, robuste Linie des selben Zeltmachers ...und ein Zelt von eine Top-Marke anders als das aus dem unterem Preissegment.

                                        Mein Vaude Mark II war 19 Jahre im Einsatz - und zwar nicht nur nachts, sondern meist über 2-20 Tage an einer Stelle ...auch im Süden, auch in den Alpen - vor allem im Sommer. Das war aber noch Polyester und "gute alte Qualität". Aber nach der Zeit und alles andere als perfekter Pflege war es nun etwas mürbe ...hätte wohl die nächsten 3-5 Jahre irgendwo in der Pampa die Krätsche gemacht ...also hab ich's nun ausgemustert.

                                        Nun hab ich Silnylon Zelte seit ein paar Jahren im Einsatz. Ich denke ich komme im Schnitt auf 4 Wochen pro Jahr wo es auch tagsüber steht und noch ein paar Nächte dazu ...denke so 6-10x Auf-/Abbau pro Jahr.
                                        Wie lange es hält kann ich aber noch nicht sagen ...da mein großes Helsport vor kurzem nach 2 Jahren wg. einem (Material-)Mangel gegen ein neues getauscht wurde und das kleine Helsport in den nun knapp 5 Jahren nicht sooo oft zum Einsatz kam.
                                        Ich gehe aber davon aus daß diese Zelte - beides PRO-Varianten aus festem/dickerem Material - schon etwa 12-15 Jahre halten beim Einsatz wie bei mir üblich.
                                        "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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