Schlafsack-Kombination sinnvoll - wie und was kann ich erwarten?

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  • Bambus
    Fuchs
    • 31.10.2017
    • 1230

    • Meine Reisen

    Schlafsack-Kombination sinnvoll - wie und was kann ich erwarten?

    Bin jetzt nicht so fit mit Schlafsäcken und habe somit eine Frage.
    Ich habe einen Yeti Fusion 750 (hier aus dem Forum), der mir bis ca. -5° gut taugt und bin am überlegen, ob ich ihn für eine eventuelle Tour bei -20° bis -25° "ertüchtigen" kann. Die Chance, das ich für diese Temperaturen öfters mal was brauche sind äußerst gering, also kam der Gedanke ob ich den Yeti durch einen Quilt (oder ÜberSchlafsack) in den Temperaturbereich von -20° (oder etwas niedriger) pimpen kann. Ich hätte dann etwas mehr Spielraum im Temperaturbereich ohne den einmaligen Invest in einen teuren Expeditionsschlafsack, den ich vermutlich nicht wieder brauchen werde.

    Erste Frage - ist das überhaupt sinnvoll?
    Zweite Frage - wie kann ich die erreichbare Außentemperatur der Kombination bestimmen?
    Meine Überlegung - ausgehend von einer Schlaftemperatur von ca. 25°-30° würde der Quilt (oder SchlaSa) mit einer Komforttemperatur von ~0° eine Temperaturdifferenz von ~25° zw. Innen und Außen abdecken, hinzu käme die Temperaturdifferenz die der Yeti abdeckt (nochmal ~ 30°) , so das ich die -20° vermutlich erreichen könnte.
    Dritte Frage, wenn das klappen kann, ist dann als äußerer Sack KuFa oder Daune besser? Die 0° Grenze wäre irgendwo im Bereich zwischen beiden Säcken. Einen VBL ganz innen würde ich auch vorsehen.

    Habe ich da einen oder mehrere Denkfehler gemacht oder kann das klappen, vorausgesetzt ich finde einen in der Größe passenden Über-SchlaSa?

    Die Frage der Schlaf-Unterlage mal ganz außen vor gelassen.

  • Flachlandtiroler
    Freak
    Moderator
    Liebt das Forum
    • 14.03.2003
    • 24888

    • Meine Reisen

    #2
    Unterlage ist das eine... das andere wäre, Zelt oder Freibiwak?
    Für -20°C im Zelt habe ich eine Tüte mit 400g Daune und einen alten 3-Jz-KuFa-Schlafsack drüber.
    Eine anstrengende Streckenwanderung über Wochen mit Eskalationspotenzial würde ich damit aber nicht machen wollen.

    Wenn Du was Addieren willst, geht das nicht direkt mit Temperaturen, aber mit Wärmewiderständen (R-Wert).
    Meine Reisen (Karte)

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    • ApoC

      Moderator
      Alter Hase
      • 02.04.2009
      • 2973

      • Meine Reisen

      #3
      Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
      Wenn Du was Addieren willst, geht das nicht direkt mit Temperaturen, aber mit Wärmewiderständen (R-Wert).
      Und den Wärmedurchgangswiderstand erhältst Du indem Du die Formel die zur Berechnung der Temperatur aus dem Wärmewiderstand einfach so rumschubst, dass Du wieder R erhältst.

      T_comf = − 30,96*R + 32,29 <=> R = (32,29-T_comf)/30,96. Die Einheiten hab ich mir mal grade gespart.
      Zuletzt geändert von ApoC; 13.10.2021, 18:13. Grund: Vorzeichenfehler berichtigt.
      „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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      • Bambus
        Fuchs
        • 31.10.2017
        • 1230

        • Meine Reisen

        #4
        Flachlandtiroler -2ß° an der Außenseite des Schlafsacks ohne Wind.
        ApoC OK, demnach addiere ich die beiden (aus den T_comf Wert gewonnenen) R-Werte und daraus wieder den neuen T_comf.

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        • ApoC

          Moderator
          Alter Hase
          • 02.04.2009
          • 2973

          • Meine Reisen

          #5
          Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
          Flachlandtiroler -2ß° an der Außenseite des Schlafsacks ohne Wind.
          ApoC OK, demnach addiere ich die beiden (aus den T_comf Wert gewonnenen) R-Werte und daraus wieder den neuen T_comf.
          Jap. Wobei man eben bedenken muss, dass dabei so Dinge wie Schlafsackquetschung nicht berücksichtigt werden. Außerdem soll die Formel nur bis R = 1,5 angewendet werden. Das würde ich aber nicht soooo genau nehmen.
          „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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          • Bambus
            Fuchs
            • 31.10.2017
            • 1230

            • Meine Reisen

            #6
            OK, Danke. Also zusammengefasst: macht wohl Sinn und läßt sich mit obiger Formel berechnen.
            Danke!

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            • Pinguin66
              Erfahren
              • 30.12.2018
              • 153

              • Meine Reisen

              #7
              Bambus in diesem Trend wird das Thema besprochen.
              https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...ie-kombinieren

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              • pimpifax

                Erfahren
                • 11.08.2018
                • 100

                • Meine Reisen

                #8
                Zitat von ApoC Beitrag anzeigen

                Und den Wärmedurchgangswiderstand erhältst Du indem Du die Formel die zur Berechnung der Temperatur aus dem Wärmewiderstand einfach so rumschubst, dass Du wieder R erhältst.

                T_comf = − 30,96*R + 32,29 <=> R = (32,29-T_comf)/30,96. Die Einheiten hab ich mir mal grade gespart.
                Sorry, aber ich steh glaube ich gerade etwas am Schlauch.

                Ich habe z.B. 2 Schlafsäcke mit T_comf +7° (einer Kufa, einer Daune), die ich miteinander Kombinieren möchte.

                Bedeutet also:

                R: (32,29 - 7) / 30,96 = 0,8 (pro Schlafsack)
                0,8 x 2 = 1,6 = Der R-Wert beider Schlafsäcke in Kombination

                T_comf: -30,96 * 1,6 + 32,29 = −17

                -> Würde bedeuten beide Schlafsäcke in Kombi haben einen T-comf von -17°?!?
                Da kann doch was nicht so ganz stimmen, oder?!



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                • pimpifax

                  Erfahren
                  • 11.08.2018
                  • 100

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Zitat von Pinguin66 Beitrag anzeigen
                  Bambus in diesem Trend wird das Thema besprochen.
                  https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...ie-kombinieren
                  Vielen Dank. Ich wusste noch, daß es da ja mal was gab, aber hatte es nicht mehr gefunden.

                  Kommentar


                  • Bambus
                    Fuchs
                    • 31.10.2017
                    • 1230

                    • Meine Reisen

                    #10
                    danke Pinguin66 , in dem Thread und dem Folgethread wird das Thema bzw. die Frage nicht nur beantwortet sondern geradezu atomisiert . Nochmals Danke!

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                    • qwertzui
                      Fuchs
                      • 17.07.2013
                      • 2113

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Zitat von pimpifax Beitrag anzeigen

                      Sorry, aber ich steh glaube ich gerade etwas am Schlauch.

                      Ich habe z.B. 2 Schlafsäcke mit T_comf +7° (einer Kufa, einer Daune), die ich miteinander Kombinieren möchte.

                      Bedeutet also:

                      R: (32,29 - 7) / 30,96 = 0,8 (pro Schlafsack)
                      0,8 x 2 = 1,6 = Der R-Wert beider Schlafsäcke in Kombination

                      T_comf: -30,96 * 1,6 + 32,29 = −17

                      -> Würde bedeuten beide Schlafsäcke in Kombi haben einen T-comf von -17°?!?
                      Da kann doch was nicht so ganz stimmen, oder?!


                      Schmusebärchen hatte in die Formel noch zusätzlich einen Abzug von 3 bis 7 C eingearbeitet, weil ein Teil der Wärme durch die Windsdichtigkeit des Stoffes erreicht wird, Dieser Effekt tritt aber nur einmal ein, weshalb bei zwei Schlafsäcken hierfür noch einmal ein Abzug erfolgt. Bei zwei Schlafsäcken mit wenig Isolierung (Komfort T 7C) dürfte der Effekt besonders stark sein. Beispiel: 1 Seidenschlafsack bringt ca. 5 C, so dass man statt bei 27 C ohne alles, bei 22 C komfortabel schläft. 5 Seidenschlafsäcke bringen kaum mehr.

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                      • ApoC

                        Moderator
                        Alter Hase
                        • 02.04.2009
                        • 2973

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Zitat von pimpifax Beitrag anzeigen

                        Sorry, aber ich steh glaube ich gerade etwas am Schlauch.

                        Ich habe z.B. 2 Schlafsäcke mit T_comf +7° (einer Kufa, einer Daune), die ich miteinander Kombinieren möchte.

                        Bedeutet also:

                        R: (32,29 - 7) / 30,96 = 0,8 (pro Schlafsack)
                        0,8 x 2 = 1,6 = Der R-Wert beider Schlafsäcke in Kombination

                        T_comf: -30,96 * 1,6 + 32,29 = −17

                        -&gt; Würde bedeuten beide Schlafsäcke in Kombi haben einen T-comf von -17°?!?
                        Da kann doch was nicht so ganz stimmen, oder?!


                        Naja die Bestimmung der Temperaturbereiche ist ja --- mal abgesehen von einigen Hersteller die meinen da be.... zu müssen --- so, dass zunächst ein Wärmedurchgangswiederstand R bestimmt wird und daraus die Temperaturbereiche berechnet werden. Die Formel habe ich oben angegeben habe. Wärmedurchgangswiderstände lassen sich addieren. Somit stimmt das schon. Was Du da gerechnet hast.

                        Über den Einfluss des Windes den qwertzui anspricht müsste ich nochmal nachdenken bzw. schauen wie genau der R-Wert aus den Messdaten berechnet wird. Könnte aber sein, dass das stimmt. Die Formel von Schmusebaerchen scheint aber eher eine Faustformel aus Erfahrung zu sein, oder? Auch nicht schlecht!
                        „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                        • mariusgnoedel
                          Erfahren
                          • 11.05.2017
                          • 445

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Ich finde die Formel nicht wirklich realistisch:

                          Ich hätte falls ich meinen Sommerschlafsack (Sea to Summit Spark Sp0) doppelt nehmen würde eine bessere Komforttemperatur wie ein Schlafsack der gleichen Serie (Sp 3) mit 2,95fachem Gewicht bzw. 4,3 mal soviel Daunen.

                          Abgesehen davon hat mein Sommerschlafsack auch keine richtige Kapuze im Vergleich zu meinem Winterschlafsack. (Könnte man mit Mütze beheben)

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                          • Pinguin66
                            Erfahren
                            • 30.12.2018
                            • 153

                            • Meine Reisen

                            #14
                            ApoC die Formel von Schmusebaerchen wurde irgentwo im Trend ausführlich auseinandergenommen und ist keine reine Faustformel. Mit dem Bsp. von zwei 7 °C Schlafsäcken kommt man auf - 4°C. (7+7-25+7)
                            und ist sehr praxisnah.

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                            • pimpifax

                              Erfahren
                              • 11.08.2018
                              • 100

                              • Meine Reisen

                              #15
                              EDIT: Beitrag gelöscht, da das von mir geschriebene eigentlich alles bereits im ursprünglichen Faden gesagt wurde...
                              Zuletzt geändert von pimpifax; 13.10.2021, 23:25.

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                              • Igelstroem
                                Fuchs
                                • 30.01.2013
                                • 1478

                                • Meine Reisen

                                #16
                                Theoretisch kann man die R-Werte addieren, aber das setzt praktisch eigentlich zweierlei voraus:
                                Erstens muss der Zwischenraum zwischen den Schlafsäcken während der Nutzung möglichst gegenüber eindringender Außenluft abgeschlossen sein (der innere Schlafsack muss also möglichst in dem äußeren ganz verschwinden, der äußere wird normal am Hals oder wo auch immer geschlossen).
                                Zweitens darf der äußere den inneren Schlafsack nicht wesentlich komprimieren.

                                Ich weiß nicht, ob diese Bedingungen erfüllt und ob sie beide zugleich erfüllbar sind. Jedenfalls würde ich mich auf das rechnerische Ergebnis nicht ohne Praxistest verlassen.
                                Lebe Deine Albträume und irre umher

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                                • Torres
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 16.08.2008
                                  • 27173

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  Ich schließe mich Igelstroem an, Rechnen ist das eine, Praxistest das andere. - 20 Grad ist nicht ganz ohne, da ist Vorsicht geboten. Zudem wäre es wichtig zu wissen, wo diese Temperatur auftritt (Berge, Flachland, zivilisationsfern, Balkon) und wie konstant. Kühlt es erst morgens so weit ab, ist es mehrere Tage so kalt, nur einen Tag lang, ist es generell eine trockene Region (Berge), gibt es Windschutz, ist - 20 Grad die im Zelt gemessene Temperatur, das verändert die Praxistauglichkeit der Kombination.
                                  Ist es länger kalt und trocken, bauscht sich Daune schön auf. Ist aber zeitweise Feuchtigkeit dabei - das kann Atemluft sein, Temperaturschwankungen, aber auch die Tatsache, dass es im Zelt wärmer ist, als draußen, man ohne VBL schläft, - verändert sich die Wärmeleistung der Daune. Das umso mehr, wenn man zweimal Daune verwenden will, um den Schlafsack aufzuwerten. Aus dem Grund verwendet man normalerweise Kufa außen, das hilft die Daune länger trocken zu halten. Bzw. Winterschlafsäcke aus Daune mit Gore.

                                  Ich habe damals den Antilope mit einem 13° Kufa-Außenschlafsack gepimpft, leider war es a) mit - 5 nicht kalt genug, zwar ist die Feuchtigkeit im Zelt (Kondenswasser) zunächst gefroren, morgens aber getaut, so dass ich einen klatschnassen Kufa und einen völlig zusammengefallenen Antelope für die zweite Nacht hatte und b) war der Kufa-Schlafsack zu eng für einen sich aufplusternden Antelope, hat also die Wärmeleistung der Daune noch verringert (mit dem dünnen Caribou dagegen funktioniert die Kombi sehr gut, setze ich im Herbst gerne ein für leichte Minustemperaturen). Ich habe den Antelope dann in einem Hotel trocknen können, sonst wäre die nächste Nacht eine Katastrophe geworden.
                                  Später habe ich den Antelope bei - 10 mit einer Art dickem Kufa-Quilt aufgewertet, das hat zwar die Daune gut geschützt, aber das ging auch nicht über den Wärmewert des Antelope hinaus, weil ich besonders am Kopf nicht genug Wärme von der Kapuze her bekam und Kältebrücken hatte. Kurz, ich habe trotzdem massig gefroren und das dann sein lassen. Der Antelope hat für mich nämlich auch ohne Overbag eine Grenztemperatur von - 10 Grad (im Zelt gemessen), was dann aber heißt, dass ich in den Morgenstunden nur halb schlafe, weil ich vor Kälte zittere und immer wieder aufwache. Dicke Daunenjacke im Schlafsack ist übrigens auch keine Option, dazu ist er zu eng.

                                  Ich würde daher keinen Quilt anvisieren, sondern einen dicken, angemessen weit geschnittenen Kufa mit großer Kapuze wählen, der auch die Daune an der Kapuze vor Feuchtigkeit schützt und Kältebrücken reduziert. Das ist dann allerdings eine ziemlich voluminöse Kombi und so weite Schlafsäcke gibt es auch nicht überall. Stellt sich also erneut die Frage, was genau Du machen willst. Auf die reine Rechnerei würde ich mich nicht verlassen.

                                  Edit: Und natürlich stellt sich auch die Frage, wie leicht Du frierst. Mit zwanzig friert man anders und nicht jeder ist ein Heizkraftwerk.
                                  Ach wie flüchtig, ach wie nichtig, ist der Menschen Leben. Wie ein Nebel bald entstehet und auch wieder bald vergehet, so ist unser Leben, sehet. (Franck 1652 / Bach 1724, Leipzig)

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                                  • Bambus
                                    Fuchs
                                    • 31.10.2017
                                    • 1230

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Torres , Danke für die Details und eigenen Erfahrungen.
                                    Ich bin gerade am Anfang meiner Planungen (und weiß, coronabedingt, überhaupt nicht ob das klappen wird) und beginne mit der "Stoffsammlung".
                                    Zu deinen Fragen - ich rechne (incl. Sicherheitsmarge) mit trockener Kälte von minimal -20 bis -25° im Zelt und Tagestemperaturen deutlich unter -10°, also wird tropfende Kondensationsnässe eher weniger das Problem sein. Eher die von mir abgegebene Feuchtigkeit.
                                    Frieren - inzwischen altersbedingt eher etwas mehr und da ich unterwegs dazu neige, Gewicht zu verlieren, in Verlauf der Tour zunehmend. Grundsätzlich aber bin ich eher ein guter Heizer. Die Problematik das der Übersack groß genug sein muß, damit der Loft des Innensacks nicht behindert wird ist mir klar, sonst hätte ich meine Kombination schon hier liegen (Tyan Winter + Yeti) , aber die passen nicht sinnvoll ineinander.

                                    Den Punkt mit der Isolierung des Kopfes hatte ich noch nicht ausreichend berücksichtigt, hier spricht wie du sagst vieles gegen einen Quilt. Danke.

                                    Die Region ist Trockensteppe in ca. 2000m Höhe, eher bergig und durchgehend < -10° Außentemperatur.

                                    Ein Test ist leider etwas schwierig, die Temperaturen erwarte ich hier nicht -- zum Glück, sonst wären unsere Nußbäume hinüber.

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                                    • qwertzui
                                      Fuchs
                                      • 17.07.2013
                                      • 2113

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      +1 für Praxistest, bei mir mit völlig anderem Ausgang als bei Torres (eventuell war ihr Quilt nicht gut)

                                      Ein Daunenquilt zum Drüberwerfen ist deutlich leichter als ein zusätzlicher Schlafsack. Der drückt auch den drunter liegenden Schlafsack nicht zusammen.
                                      Wie du richtig schreibst, müssen die Schlafsäcke zu einander passen.
                                      Wenn es darum geht einen vorhandenen Schlafsack für einen seltenen Einsatz aufzupimpen, dann muss man sich am vorhandenen orientieren.
                                      Hat man einen weiten Schlafsack, bietet es sich an einen eng geschnittenen für innen zu kaufen. Ist der Schlafsack eher eng (wie dein Fusion?) muss der zweite deutlich weiter sein. Da bietet sich ein Daunenquilt dann an.

                                      Die Frage ist natürlich auch, von welchem Neukauf man dauerhaft am meisten Nutzen hat.

                                      Der Cumulus Alaska 1300 als echter Winterschlafsack kostet allerdings neu "nur" 395 €. Die Überlegung den danach zu verkaufen oder sich nach einem Gebrauchten umzusehen, liegt auch nicht so ganz fern, weil viele echte Winterschlafsäcke nur einmalig zum Einsatz kommen.

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                                      • Torres
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                                        • 16.08.2008
                                        • 27173

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        Dann würde ich auf jeden Fall einen Testlauf machen. Bald gibt es wieder tiefe Minustemps in Deutschland, da würde ich spontan in eine der Regionen fahren, wo es tiefe Temps gibt (meist Ostdeutschland oder Bayern) und würde einen oder zwei Overnighter machen. Ideal ist Betonboden als Unterlage, wegen der Kälte. Wenig anziehen, damit Du abends leicht frierst, damit kannst Du die Tourerschöpfung simulieren. Dann weißt Du, ob die Kombi taugt. Ich habe lange getestet, bis ich meine Kombi hatte bzw. letztlich den WM Puma gekauft habe.
                                        Ach wie flüchtig, ach wie nichtig, ist der Menschen Leben. Wie ein Nebel bald entstehet und auch wieder bald vergehet, so ist unser Leben, sehet. (Franck 1652 / Bach 1724, Leipzig)

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