Vapor Barrier Liner (VBL)

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  • derMac
    Freak
    Liebt das Forum
    • 08.12.2004
    • 11888

    • Meine Reisen

    #61
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
    wie kommt ihr eigentlich in die entlegenen gebiete im winter z.b. in skandinavien? 500km zu fuss vom (flug)hafen?
    Es gibt in Skandinavien keine Gegend die so entlegen ist, dass man 500 km zu Fuß gehen muss. Aber wir reden schon die ganze Zeit von länger als 1 Woche zu Fuß gehen.

    Mac

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    • marcoruhland
      Erfahren
      • 22.09.2018
      • 355

      • Meine Reisen

      #62
      AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

      Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
      marcoruhland, wie lange bist Du denn abseits von Motorschlitten, Hütte, Gruppenzelt usw. unterwegs ohne dahin zurück zu kehren und baust jeden Abend dein gesamtes Geraffel auf, am nächsten Morgen wieder ab um es woaders wieder aufzubauen? Wie weit bewegst Du dich dabei in welchem Gelände fort. Wie kalt ist es dabei... Von, bis.... Welches Equipment (Zelt...) wird hierbei auf wieviele Leute verteilt.
      wie schon geschrieben wir sind ein gemischte gr. ca. 6-8 personen (balten, russen, polen, finn, dt.) und meist in der "kalten" zeit um/ nach weihnachten/ neujahr wenn möglich für ca. 10-14 tage meist in der nähe des inarijärvi ( im grenzgebiet gebiet norw./russland/ finnland) unterwegs

      zwei/drei tage mit dem mottorschlitten weg von der zivilisation dann wird das "basislager"(gruppenzelt) aufgebaut ( das ist seit neustem ein volles 1/1 hawu 8 mit einem zeltofen)
      von dort aus tagestouren (mit pulka ski oder schneeschu ab. max. 5-10 km und ggf. einer übernachtung mit einem teil der leute der rest bleibt beim "basislager") 1-2 wechseln wir auch nochmal den standort über die landesgrenzen
      jeder schläft in seinem eigenen zelt dies wird ca. 6-8 mal auf und wieder abgebaut (bei mir wie schon verlinkt staika oder eher tcop)
      das gelände ist bekanntlich eher flach eigentlich immer unter 500m
      temp -15°c bis - 25°c selten unter -30°c (alles ohne windchill !)


      Zitat von derMac Beitrag anzeigen
      Es gibt in Skandinavien keine Gegend die so entlegen ist, dass man 500 km zu Fuß gehen muss....
      na wie kommst du den aus dt. dorthin (z.b. nrdl. lappland) also ich bis murmansk mit dem fliger und dann wie weiter um richtung inarijärvi zu kommen - die meisten fahren wenn mit dem auto ist ja ein riesen unterschied ob ich das letzte stück mit mototrschlittten oder dem auto fahre um mein zeug zu transportieren ?

      mr

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      • LihofDirk
        Freak

        Liebt das Forum
        • 15.02.2011
        • 13088

        • Meine Reisen

        #63
        AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

        Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
        na wie kommst du den aus dt. dorthin (z.b. nrdl. lappland) also ich bis murmansk mit dem fliger und dann wie weiter um richtung inarijärvi zu kommen - die meisten fahren wenn mit dem auto ist ja ein riesen unterschied ob ich das letzte stück mit mototrschlittten oder dem auto fahre um mein zeug zu transportieren ?

        mr
        Wie ich oben schon geschrieben habe, körperliche Anstrengung beim Scooterfahren ist deutlich geringer als beim Skiwandern.
        5-10km Spaziergang mit Pulka oder jeden Tag die ganze Ausrüstung (bei uns >15, meist > 20 km) mit Pulka bewegen ist halt ein geringfügiger Unterschied.
        Und auch das Durchtrocknen der Klamotten am Körper im geheizten Gruppenzelt ist etwas Anderes als jeden Abend in das kleine, ungeheizte Zelt zu kriechen und nur Körperwärme und Isolation als Wärmequelle zur Verfügung zu haben.

        Äpfel und Birnen.

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        • Bulli53
          Fuchs
          • 24.04.2016
          • 1727

          • Meine Reisen

          #64
          AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

          Murmansk ist Militärstützpunkt. Da schauen die Russen genau hin wer mit welcher Ausrüstung reinfliegen. Grenzübertritte vin nach Russland sind besonders an der grünen Grenze kein Spaß. Die Straßen sind Russland auch nicht. Die Einreise nach Russland via Moskau nervt.
          Von D ist man in 10 Std per Flieger in Inari, alternativ an der Küste Nordnorwegens. Eine weitere Alternative ist ein Flug nach Bergen und von dort mit der Hurtigrouten nach Kirkenes. Du kannst Dein Auto verladen lassen. Alternativ ohne Auto aber mit Leihwagen. Diese Anreise ist allerdings gs zeitaufwändig und kostenintensiv. 😉

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          • ApoC

            Moderator
            Fuchs
            • 02.04.2009
            • 2207

            • Meine Reisen

            #65
            AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

            Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
            Äpfel und Birnen.
            So und um das mal gerade etwas genauer gegenüber zu stellen. Daraus ergeben sich vielleicht dann mal etwas klarer die anderen Anforderungen an die Ausrüstung.


            Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
            wie schon geschrieben wir sind ein gemischte gr. ca. 6-8 personen (balten, russen, polen, finn, dt.) und meist in der "kalten" zeit um/ nach weihnachten/ neujahr wenn möglich für ca. 10-14 tage meist in der nähe des inarijärvi ( im grenzgebiet gebiet norw./russland/ finnland) unterwegs

            zwei/drei tage mit dem mottorschlitten weg von der zivilisation dann wird das "basislager"(gruppenzelt) aufgebaut ( das ist seit neustem ein volles 1/1 hawu 8 mit einem zeltofen)
            von dort aus tagestouren (mit pulka ski oder schneeschu ab. max. 5-10 km und ggf. einer übernachtung mit einem teil der leute der rest bleibt beim "basislager") 1-2 wechseln wir auch nochmal den standort über die landesgrenzen
            jeder schläft in seinem eigenen zelt dies wird ca. 6-8 mal auf und wieder abgebaut (bei mir wie schon verlinkt staika oder eher tcop)
            das gelände ist bekanntlich eher flach eigentlich immer unter 500m
            temp -15°c bis - 25°c selten unter -30°c (alles ohne windchill !)
            Kurz gefasst:
            Tage an denen das Gepäck aus eigener Kraft bewegt ohne Besuch eines Basislagers bewegt werden muss: 2-3

            Nächte ohne die die Ausrüstung an einem beheizten Ort getrocknet werden kann: 1-2

            Höhe: unter 500 m, eher Flach. -> Es gibt Bäume


            Die "übliche ODS Tour an die hier wahrscheinlich viele denken.

            Tage an denen das Gepäck aus eigener Kraft bewegt ohne Besuch eines Basislagers bewegt werden muss: > 1 Woche. Eher mehr.

            Nächte ohne die die Ausrüstung an einem beheizten Ort getrocknet werden kann: > 1 Woche. Eher mehr.

            Höhe: Flexibel, auch hügelig, nicht zwingend Bäume. Beispiel: Hangarangervidda 1200-1300 m, kaum Bäume.


            An dieser Stelle seih erwähnt, dass i.d.R. erst zu einem VBL geraten wird wenn es mehr als 3 Nächte ohne Trocknungsmöglichkeit werden. Jenachdem wen man fragt.

            Sehr spannend wäre also jetzt wie sich marcoruhlands Schlafsetup etc. schlägt wenn man es zusammen mit allem anderen Geraffel das man für zwei Wochen braucht schleppen muss und zwischendurch weder ein Feuer machen noch die Sachen in einem anderweitig beheizten Raum trocknen kann. Dazu möchte man sich damit auch 20 km durch nicht zwingend ebenes Gelände bewegen.
            Zuletzt geändert von ApoC; 19.02.2020, 10:51.
            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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            • derMac
              Freak
              Liebt das Forum
              • 08.12.2004
              • 11888

              • Meine Reisen

              #66
              AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

              Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
              na wie kommst du den aus dt. dorthin (z.b. nrdl. lappland)
              Nach Narvik (und die Stationen davor) oder Rovaniemi kann man mit dem Zug fahren. Es gibt regelmäßig angeflogene Flughäfen in Ivalo, Kittilä, Tromsö und Kiruna. Außerdem fahren in Lappland Busse. Wenn man aus dem Bus ausgestiegen ist, geht man halt zu Fuß.

              Mac

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              • marcoruhland
                Erfahren
                • 22.09.2018
                • 355

                • Meine Reisen

                #67
                AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                Tage an denen das Gepäck aus eigener Kraft bewegt ohne Besuch eines Basislagers bewegt werden muss: 2-3 - stimmt sind aber inkl. pulka 40-50 kg

                Nächte ohne die die Ausrüstung an einem beheizten Ort getrocknet werden kann: 1-2 jein theoretisch wäre es möglich die ausrüstung an fast jedem tag bis auf die an/abreise im hawu zu trocknen (weil wir es beim zwischenstopp nicht aufbauen für einen tag) und bei den Tagesausflügen auch nicht mit nehmen also sind es 4-5 tagen anderen wir es durchschnittlich nicht nutzen können und wichtig im gruppenzelt wird nicht geschlafen
                nur gegessen und das obligatorische poker"turnier" ausgetragen also insbesondere die Schafsäcke werden oder besser mussten noch nie getrocknet werden aber natürlich die kleidung am mann wobei die auch nicht aufgehangen wird zum trocknen


                Höhe: unter 500 m, eher Flach. -> Es gibt Bäume ja klar die wärmen aber erstmal auch nicht und das holz muss auch geschlagen oder eingesammelt werden wie geschrieben alternativ flüssigbrennstoff


                ...


                An dieser Stelle seih erwähnt, dass i.d.R. erst zu einem VBL geraten wird wenn es mehr als 3 Nächte ohne Trocknungsmöglichkeit werden. Jenachdem wen man fragt. ok das wäre mir neu alle die mich dahingehend missionieren wollten haben das kriterium nie genannt - kann ich auch aus eigener erfahrung nichts beitragen - habe nie drei nächte hintereinander bei -30°c ohne feuer verbracht

                Sehr spannend wäre also jetzt wie sich marcoruhlands Schlafsetup etc. schlägt wenn man es zusammen mit allem anderen Geraffel das man für zwei Wochen braucht schleppen muss und zwischendurch weder ein Feuer ...
                zum glück muss ich das ja nicht! und ohne feuer schon gleich gar nicht das ist ja mit einer der gründe warum ich nur wintertouren mache weil ich da ohne einschränkungen feuer wachen kann. aber jeder wie er will


                Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                Nach Narvik (und die Stationen davor) oder Rovaniemi kann man mit dem Zug fahren. Es gibt regelmäßig angeflogene Flughäfen in Ivalo, Kittilä, Tromsö und Kiruna. Außerdem fahren in Lappland Busse. Wenn man aus dem Bus ausgestiegen ist, geht man halt zu Fuß.

                Mac
                ist in der tat eine andere art möchte mit meiner ausrüstung (ca. 120kg ohne essen ! also inkl. der langwaffen ski/ schneeschuhe fotoausrüstung etc. nicht mit dem öpnv unterwegs sein )

                mr

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                • derMac
                  Freak
                  Liebt das Forum
                  • 08.12.2004
                  • 11888

                  • Meine Reisen

                  #68
                  AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                  Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                  zum glück muss ich das ja nicht! und ohne feuer schon gleich gar nicht das ist ja mit einer der gründe warum ich nur wintertouren mache weil ich da ohne einschränkungen feuer wachen kann. aber jeder wie er will
                  Das Problem ist, dass du ständig Ratschläge für völlig andere Anforderungen als deine gibst. Und diese Ratschläge funktionieren dann für den Fragenden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

                  Mac

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                  • ApoC

                    Moderator
                    Fuchs
                    • 02.04.2009
                    • 2207

                    • Meine Reisen

                    #69
                    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                    Das Problem ist, dass du ständig Ratschläge für völlig andere Anforderungen als deine gibst. Und diese Ratschläge funktionieren dann für den Fragenden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

                    Mac
                    +1
                    „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                    • marcoruhland
                      Erfahren
                      • 22.09.2018
                      • 355

                      • Meine Reisen

                      #70
                      AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                      der eingangs post von 2006 (aber auch 2018 bzw. später) nennt aber kein bestimmtes szenario oder habe ich das überlesen? und viele die ich kenne nutzen auch hütten

                      mr

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                      • ApoC

                        Moderator
                        Fuchs
                        • 02.04.2009
                        • 2207

                        • Meine Reisen

                        #71
                        AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                        Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                        der eingangs post von 2006 (aber auch 2018 bzw. später) nennt aber kein bestimmtes szenario oder habe ich das überlesen? und viele die ich kenne nutzen auch hütten

                        mr
                        Es wurde dir aber schon mehrfach das "übliche ODS Szenario einer Wintertour" erläutert. Was empfiehlst Du jetzt da Du die Randbedingungen mehr oder weniger schwarz auf weiß hast?
                        Zuletzt geändert von ApoC; 19.02.2020, 14:39.
                        „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                        • derMac
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                          Liebt das Forum
                          • 08.12.2004
                          • 11888

                          • Meine Reisen

                          #72
                          AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                          Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                          viele die ich kenne nutzen auch hütten
                          Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

                          Mac

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                          • LihofDirk
                            Freak

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                            • 15.02.2011
                            • 13088

                            • Meine Reisen

                            #73
                            AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                            Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                            Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

                            Mac

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                            • Jogi
                              Fuchs
                              • 11.02.2005
                              • 1053

                              • Meine Reisen

                              #74
                              AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                              Zitat von derMac Beitrag anzeigen
                              Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

                              Mac
                              So sieht's aus!
                              JAG HAR KOMPISAR I SKOGEN!

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                              • marcoruhland
                                Erfahren
                                • 22.09.2018
                                • 355

                                • Meine Reisen

                                #75
                                AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                                ...Was empfiehlst ...
                                ich kann da nichts empfehlen weil ich solche "üblichen ods wintertouren" noch nie gemacht habe und auch nicht vorhabe zu machen!

                                - die einschrängungen: womöglich vbl nutzen zu müssen (mir hat ein tag gereicht) kein feuer (verstehe noch immer nicht warum ihr euer zelt nicht mit flüssigbrennstoff aufwärmt -v ermutlich auch zu schwer?) - 20 km und mehr aus eigener kraft am tag zurücklegen (nicht aus not wie wenn einem die technik abhanden gekommt) ist zu müssen insbesondere kann ich gut auf hm verzichten - und auf ein minimum an luxus (für mich besteht die entbehrung schon nich zwei mal am tag warm duschen zu können und eine richtige toilette zu haben ) und das wichtigste ich mag kein kaltes oder dehydriertes "essen"/ nahrung: (morgens richtige spiegeleier mit bacon und abends ein gut abgehangenes stück fleisch oder zwei vom grill schöne folienkartoffel und als zwischen mahlzeit ein richtige suppe mit frischen zutaten kartoffeln/gemüse richtiges brot - nur mal als info wir rechnen mit ca. 2-3 kg pro tag pro teilnehmer offensichtlich das dies nicht aus eigener kraft die ganze strecke alleine zu tragen ist - das ist aber auch mein urlaub da will ich mich vom alltag erholen freunde treffen und keine persönlichen rekorde aufstellen - aber bitte jeder wie er will

                                vielleicht kann man sich ja darauf einigen dass man nur weil man in den hohen norden fährt nicht zwangsläufig (auch nicht bei minus 30°c) ein vbl braucht insbesondere nicht wenn man seine sachen täglich irgendwie trocknen kann

                                mr

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                                • LihofDirk
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 15.02.2011
                                  • 13088

                                  • Meine Reisen

                                  #76
                                  AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                  Warum zieht man sein Gepäck täglich weiter? Verzichtet auf Komfort?

                                  Weil man es kann, und nicht jeder einen All-inclusive Cluburlaub schätzt. Hobbys sind schwer erklärbar.

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                                  • Jogi
                                    Fuchs
                                    • 11.02.2005
                                    • 1053

                                    • Meine Reisen

                                    #77
                                    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                    Marco, lass mal gut sein.
                                    JAG HAR KOMPISAR I SKOGEN!

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                                    • toppturzelter
                                      Fuchs
                                      • 12.03.2018
                                      • 1558

                                      • Meine Reisen

                                      #78
                                      AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                      Wenn ich zuhause schlafe nutz ich auch kein vbl, auch nicht wenn es draussen -25 Grad hat. Also ja, man kann im Norden auch ohne vbl übernachten..

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                                      • wilbert
                                        Alter Hase
                                        • 23.06.2011
                                        • 2506

                                        • Meine Reisen

                                        #79
                                        AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                        Ich kann jedem die alten Lehrfilme von Mors Kochanski ans Herz legen.

                                        Hier gibt es über 40 Jahre Erfahrung in Sachen Outdoor und Survival (in the boreal forest).
                                        Zum Thema, Clothing and Sleeping Bag. https://vimeo.com/ondemand/clothinga...gbag/202851735

                                        Darin wird unter anderem erklärt, warum ab -18 die eigene Körperfeuchtigkeit in den äußeren Kleidungsschichten kondensiert.
                                        In Ermangelung eines VBL-Systems, behilft er sich mit dem Trocknen der Kleidung am Feuer. Das grundsätzliche Prinzip des physikalischen Vorgangs wird aber nicht infrage gestellt, sondern es wird erläutert wie man damit Umgehen kann.

                                        Wer also kein Trockenfeuer zur Verfügung hat, nutzt auf Dauer ein VBL-System oder traditionelle Fellkleidung. Selbst Inuit, die starkes schwitzen im arktischen Winter tunlichst vermeiden, haben ein Kleidungs-System entwickelt, wie man mit dem gefroren Kondenswasser umgehen kann.

                                        Nochmal zur Ursprungsfrage von @killer

                                        Wohin kommen eigentlich die Klamotten über Nacht wenn ihr einen VBL benutzt?
                                        In den Rucksack.

                                        Lange Unterwäsche am Körper ist klar, aber einen durchgeschwitzten Pulli o.ä.?
                                        Bei nassgeschwitzter Kleidung, hast Du tagsüber zu viele warme Schichten getragen.

                                        Mit in den VBL bleibt der Pulli feucht.
                                        Richtig, aber auch warm und geschmeidig. Notfalls kann man den Pulli wieder anziehen und am Körper trocken. Dazu braucht es aber einen entsprechenden Energieumsatz und sollte eigentlich vermieden werden.

                                        Es gibt auch VBL Kleidung die über der Unterwäsche getragen wird. Damit bleiben alle oberen Schichten trocken. Aber auch hier sollte man auf eine angemessene Temperaturregelung der Kleidung achten.
                                        https://andrewskurka.com/vapor-barri...y-application/

                                        Zwischen VBL und Schlafsack, wird der Schlafsack auf Dauer feucht was man ja eigentlich verhindern möchte.
                                        Ab -18 Grad würde ich nichts mehr im Schlafsack "trocknen" wollen. Damit verschiebt man die Feuchtigkeit nur in die Isolation des Schlafsacks.

                                        VG. -Wilbert-
                                        Zuletzt geändert von wilbert; 20.02.2020, 11:47.
                                        www.wilbert-weigend.de

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                                        • derMac
                                          Freak
                                          Liebt das Forum
                                          • 08.12.2004
                                          • 11888

                                          • Meine Reisen

                                          #80
                                          AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

                                          Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                                          Darin wird unter anderem erklärt, warum ab -18 die eigene Körperfeuchtigkeit in den äußeren Kleidungsschichten kondensiert.
                                          In Ermangelung eines VBL-Systems, behilft er sich mit dem Trocknen der Kleidung am Feuer. Das grundsätzliche Prinzip des physikalischen Vorgangs wird aber nicht infrage gestellt, sondern es wird erläutert wie man damit Umgehen kann.
                                          Wobei in bisschen Feuchtigkeit in der Kleidung IMO noch kein Problem sein muss, weil dass durch die eigene Körperwärme oft wieder trocknen kann (man darf dann aber keine wasserdichte Oberschicht haben). Für den Fall, dass man sehr erschöpft ist und/oder friert, sollte man aber immer noch extra trockene Kleidung haben. Was anderes ist es bei den Schuhen, die sind nach außen fast immer praktisch wasserdicht, so dass sich das Wasser über die Zeit aufakkumuliert, wenn man keinen VBL trägt oder zwischendurch trocknen kann. Beim Schlafsack ist das (aus anderen Gründen) ähnlich, auch da sammelt sich im Laufe der Zeit immer mehr Feuchtigkeit.

                                          Mac

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