kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

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  • Christian Wagner
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    OT: @ arbuckle: Boah ey, jetzt komm Mal runter. Da kommst du mit einem absoluten Nischenthema an und wunderst dich das sich die Antworten in Grenzen halten. Outdoor boomt zwar, aber wer von den Globetrotterkunden macht seine Ausrüstung selbst? Und wer von denen beschichtet denn seine Stoffe selbst? Und wer davon nimmt dafür ungetestetes, branchenfremdes Zeug? Antwort: Praktisch keiner!

    So von wegen Informationsgehalt: Ich weiß immer noch nicht genau welche Kleber du nun getestet hast. Bei Pattex 100% Silankleber spuckt Google einmal Repair 100% Alleskleber und auch Pattex 100% Kraftkleber. Ein Link zur Herstellerseite wäre z. B. hilfreich. Beim Baumarktsilikon wäre es jetzt auch kein Hexenwerk gewesen die Firma und den Produktnamen zu erwähnen anstatt eingeschnappt auszukeilen. Wenn du es nicht mehr weist ist es ja OK, aber dann sag das halt einfach. Mann, Mann, Mann.


    On topic:
    Hier hatte ich Mal was zum Kleben von PVC geschrieben.

    Vor Jahren hatte ich Mal mit einigen im Forum angefangen Stoffe selbst zu silikonisieren. Das ist aber heutzutage Quatsch, da man ja mittlerweile Silnylon problemlos kaufen kann. Da ist die Beschichtung ungleich besser und gleichmäßiger. Insgesamt war es ein Mißerfolg und IMHO die Mühe nicht wert. Meine Webseite dazu habe ich deshalb vom Netz genommen. Die von Sal findet sich noch bei archive.org.

    Den Kleber für PU den du suchst ist Pattex transparent. Er bleibt elastisch und ist günstig. Mit Aceton verdünnen, dann ist es ergiebiger.

    Schönen Tag noch, Christian

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  • arbuckle
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Da hätte man in diesem Thread wirklich sinvolle Informationen unterbringen können.

    Billigstes Baumarktsilikon halt

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  • hrrh
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Zitat von arbuckle Beitrag anzeigen
    Das mit der Chemie von den unterschiedlichen Silikonen verstehe ich leider nicht wirklich.

    Ich habe billigste Silikondichtmasse für Sanitär aus dem Baumarkt verwendet.
    Das einzige was ich weis ist das es Essigsäurevernetzend ist und das schimmelhemmende Zusätze enthalten sind.
    ok. also ein essigsäurevernetzenders 1K-Silikon.
    Ideal wäre noch die Angabe von Hersteller und genauer Produktbezeichnung so wie sie auf der Packung steht.

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  • arbuckle
    antwortet
    Das mit der Chemie von den unterschiedlichen Silikonen verstehe ich leider nicht wirklich.

    Ich habe billigste Silikondichtmasse für Sanitär aus dem Baumarkt verwendet.
    Das einzige was ich weis ist das es Essigsäurevernetzend ist und das schimmelhemmende Zusätze enthalten sind.

    Wie gesagt ohne Schichtauftrag funktioniert das als Mittelding aus Beschichtung und Impregnierung um zu verhindern das Gewebe im Gewebeverbund Wasser aufnehmen.
    In wie fern man Gewebe damit wirklich wasserdicht bekommt weis ich nicht.
    Und wie haltbar das ist weis ich auch nicht ich vermute aber das die Resistenz gegenüber Umwelteinflüssen nicht sehr viel anders ist als bei anderen Silikonen. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

    Allerdings ist das schon mehr als eine Impregnierung.
    Ich habe mir darüber viele Gedanken gemacht. Meine Erfahrung ist das sich Sanitärsilikon bei dickerem Schichtauftrag abrubbeln lässt.
    Ausserdem habe ich die Beobachtung gemacht das es sich auch bei professionell beschichteten Silikonstoffen meist nicht um einen wirklichen Schichtauftrag handelt wie bei PU. Auch bei professionellen Stoffen scheint es so zu sein das sich die Silikon"schicht" mehr im Gewebe befindet als auf dem Gewebe. Ich vermute (ohne jedes Hintergrundwissen) das auch dann wenn von mehrlagiger Silikonbeschichtung die Rede ist damit viel mehr eine mehrfache Silikonbehandlung gemeint ist die das Ziehl hat nah und nach alle Zwischenräume des Gewebes aus zu füllen dabei aber weniger auf zu tragen.
    (bin mir da aber nicht sicher)

    So wie ich es verwende müsste man die Behandlung wohl als Zwischending aus Beschichtung und Impregnierung bezeichnen und mir scheint es als wäre das auch im professionellen Bereich der Fall.
    Ich gehe davon aus das es drei Mögliche Wege gibt wie eine Textilie Wasser aufnehmen kann.
    Erstens können bestimmte Fasern selbst Wasser einlagern
    zweitens können Garne aus Stapelfasern Wasser einlagern
    drittens kann sich im Gewebeverbund Wasser einlagern

    Im ersten Fall können Impregnierungen mit sehr geringem Materialeintrag dafür sorgen das die Faser Wasserdicht und glatt wird.
    Im zweiten Fall kann eine Impregnierung vielleicht auch noch ausreichend sein.
    Zumindest im dritten Fall muß man aber mehr Material einbringen als das was man wohl meist als Impregnierung bezeichnet.
    Es geht dabei darum das Gewebe das immer nur bedingt dicht gewebt sein kann mit einem Material aus zu füllen.
    Beim Profi läuft auch das wahrscheinlich unter dem Begriff "Ausrüstung". Auch bei Wachs handlet es sich ja eientlich nicht um eine richtige Beschichtung sondern das ausfüllen des Gewebes und der Stapelfasern im Garn.

    Ich bezwecke mit meiner Silikonbehandlung jedenfalls letzteres und mir scheint es so als wäre das tatsächlich meistens der Fall. Allerdings gibt es bei Textilien tatsächlich auch echte richtig dicke Silikonbeschichtungen wie z.B. anti rutschbeschichtungen bei Handschuhen oder am Hosenbund usw. . Diese Schichten sind sehr Wiederstandsfähig ,in wie fern es sich dabei aber tatsächlich um Silikon handelt und wenn um welches das weis ich nicht.

    In dem Zusammenhang ist mir auch aufgefallen das auch Textilien mit sehr relativ dicker einseitiger PU Beschichtung undicht werden wenn das Aussengewebe nicht richtig ausgerüstet ist.
    Das eine Impregnierung dafür sorgt das ein Gewebe durch Wasseraufnahme nicht schwer wird und die Fasern glättet sodas sie weniger Schmutzanfällig werden war mir klar.
    Tatsächlich scheint aber auch die Dichtigkeit einer PU Schicht zu leiden wenn Wasser auf einem der drei Wege in das Obermaterial und eventuell zwischen dieses und die PU Schicht gelangt.

    Ein ideales Material für Wasserdichte Textilien müsste meinem Verständniss nach also nicht nur aus Wasserdichten Fasern bestehen sondern auch zusätzlich ausgefüllt werden.
    Monofile Fasern wären für solche Gewebe eigentlich von Vorteil , eine Kalandrierung könnte für eine weitere Verdichtung des Gewebes sorgen aber diese Eigenschaften sind bei Regenbekleidung ähnlich selten an zu treffen wie eine Kombination aus innerer PU Schicht und äusserer Silikonisierung (im Sinne von Ausfüllen des Gewebeverbunds)
    Mich wundert das etwas ... und spiele schon mit dem Gedanken auch meine Regenkleidung mal etwas dicker "aus zu rüsten" als nur mit herkömmlicher Impregnierung.
    Naja keine Ahnung

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  • hrrh
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Zitat von arbuckle Beitrag anzeigen
    Das Silikon habe ich relativ stark (vielleicht 1 zu 3 Teilen) mit universalverdünnung verdünnt (Waschbenzin wäre vielleicht weniger bedenklich).
    Mit dieser Mischung habe ich dann den einseitig PU beschichteten Stoff auf der aussenseite bestrichen ,mit einer Karte leicht eingearbeitet und dann den Überschuß mit einem Lappen abgewischt.
    Trocknungszeit ist halt bei Silikon eins bis zwei Tage dann kann man sicher sein ,bei so dünnem Auftrag ist es aber sicher viel schneller durchgehärtet.
    Da es viele unterschiedliche Arten von Silikon mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt hier die Frage welches genau verwendet wurde? Marke und Bezeichnung wären interessant.

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  • arbuckle
    antwortet
    Ich habe gerade den Text geändert ...

    Zuerst mal angemerkt das ich den selbst beschichteten Stoff nur für den Boden eines neuen Biwaksacks verwendet habe.
    Aus diesem Grund habe ich auch wieder Baumarktsilikon mit antischimmel verwendet was ich bei Kleidern bedenklich fände.

    Das Silikon habe ich relativ stark (vielleicht 1 zu 3 Teilen) mit universalverdünnung verdünnt (Waschbenzin wäre vielleicht weniger bedenklich).
    Mit dieser Mischung habe ich dann den einseitig PU beschichteten Stoff auf der aussenseite bestrichen ,mit einer Karte leicht eingearbeitet und dann den Überschuß mit einem Lappen abgewischt.
    Trocknungszeit ist halt bei Silikon eins bis zwei Tage dann kann man sicher sein ,bei so dünnem Auftrag ist es aber sicher viel schneller durchgehärtet.

    Also kein Schichtauftrag auf dem Stoff nur alle Zwischenräume des Gewebes aufgefüllt.

    Es handelt sich um den etwas älteren Aussenstoff eines großen Zelts. Die PU Schicht ist etwas alt aber blättert nicht ab und das Polyester ist noch absolut fest und brauchbar. Die Impregnierung ist wenn jemals eine vorhanden war längst verschwunden was sich dadurch bemerbar macht das das Gewebe relativ viel Wasser aufnimmt und es dauert dann auch länger bis es trocknet.

    Nach der Behandlung mit Silikon ist der Stoff extrem Glatt ,lässt Wasser abperlen und nimmt demanch im Geweberverbund so gut wie garkein Wasser mehr auf . Auch wenn der Stoff vom Boden her nass geworden ist kann man das Wasser einfach abwischen und der Rest trocknet super schnell ab.

    Für diesen Zweck funktioniert die Beandlung mit Silikon wirklich sehr gut und ist bei glatten Stoffbahen auch wenig aufwändig.
    Ich mache keine Fotos davon denn man sieht sowieso kaum etwas davon.
    Irgendwann mache ich aber mal Fotos von meinem neuen fast komplett selbst gebastelten Schlafsetup und stelle es im Forum vor. Ein neuer Rucksack ist auch in der Mache ... (obwohl ich andere Projekte noch garkeinen Praxistests unterzogen habe)
    Ich bin froh wenn ich das alles dann hier irgendwann mal jemandem zeigen kann.
    bis dahin wollte ich nur das mit dem Kleber nicht so stehen lassen und wenn ich mir einige Videos oder Anleitungen zum Silikonisieren ansehe glaube ich das es da auch einige Missverständnisse und nachträgliche Enttäuschungen gibt die dann aber nicht aufgeklärt werden.
    Deshalb immer wieder von mir : KEIN DICKER SCHICHTAUFTRAG ! (auch wenn das natürlich nur meine Erfahrung ist und nicht unbedingt richtig sein muß)

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  • wilbert
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    3. Hatte einen neuen Versuch gestartet Gewebe großflächig mit verdünntem Silikon zu impregnieren ( ohne dicken Schichtauftrag) und bin diesmal mit dem Ergebniss sehr zufrieden.
    Könntest Du das bitte im Detail beschreiben. Verwendeten Verdünner, Auftrag, Trocknungszeit, evt. Fotos von den Oberflächen.

    VG. -Wilbert-

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  • arbuckle
    antwortet
    sorry es tut mir leid das ich tatsächlich immer gleich ALLE Leute als Stalker ansehe wenn mir etwas seltsam vorkommt.
    Leider ist Stalking aber tatsächlich ein Problem das langsam aber sicher alle Bereiche des Lebens und Zwischenmenschlickeit extrem vereinnahmt und belastet.

    Sicher ist es tatsächlich auch angebracht zu hinterfragen in wie fern verschiedene Chemikalien im Inneren eines Zeltes auch nach dem Aushärten noch schädliche Stoffe abgeben.

    Kurz zurück zum Thema. Falls das hier irgendwann mal jemand ließt möchte ich wenigstens zu den von mir angesprochenen Klebern noch etwas hinzufügen.

    1. Der Pattex 100% Silankleber taugt entgegen einiger Beschreibungen und meinen Hoffnungen kaum zum Abdichten von Nähten und auch zum großflächigen Beschichten (impregnieren) eignet er sich entgegen vorheriger Behauptung eher nicht.
    Leider ist er im Vergleich mit Silikon nicht genau so flexibel was sich in Knitterstreifen bemerkbar macht.
    Ausserdem neigt er im Gegensatz zu Silikon (aber ähnlich wie PU) dazu Dreck oder Sand anhaften zu lassen.
    Der Kleber ist nur für eher exotische Einsatzbereiche gut geeignet . Ich habe damit z.B. kleine Stücke 500den Stoff behandelt die ich als Verstärkung verwenden wollte. Die Beschichtung sorgt so dafür das diese Gewebe absolut kein Wasser mehr aufnehmen aber vor allem dafür das die Ränder nicht ausfransen.
    Nur das funktioniert bei mir tatsächlich richtig gut ansonsten sehe ich kaum eine Sinnvolle Verwendung im Textilbereich.

    2. Der Bocoll Outdoor und Gewebekleber:
    Die Verklebungen (PU auf PU) halten gut und auch die Abdichtung (Beschichtung) der Nähte hält gut und macht einen einigermaßen dauerhaften Eindruck.
    Allerdings klebt die Oberfläche der damit Beschichteten Naht auch nach dem Aushärten aneinander. Wenn man das Tarp oder Zelt zusammenlegt muß man darauf achten das nicht die beschichteten Nähte aufeinander liegen sonst haften diese aneinander (ist wohl bei anderen Nahtdichtern ähnlich und der Grund für den Einsatz von Talkum).
    Auch dieser Kleber neigt nach dem Aushärten weiter stark dazu Dreck und Sand anhaften zu lassen.

    3. Hatte einen neuen Versuch gestartet Gewebe großflächig mit verdünntem Silikon zu impregnieren ( ohne dicken Schichtauftrag) und bin diesmal mit dem Ergebniss sehr zufrieden.
    Auch das Polyester Gewebe nimmt jetzt tatsächlich im Gegensatz zu vorher absolut kein Wasser mehr auf ,ist sehr glatt und Schmutzabweisend ,knitterfrei und es löst sich auch kein Silikon ab. Nach meinen Erfahrungen darf mit Silikon aber absolut keine dickere Schicht aufgetragen werden nur dann macht es tatsächlich Sinn.
    Aber Achtung vor Chemischen Zusätzen im verwendeten Silikon und Lösungsmittel !

    Ich wollte das nur nochmal hinzufügen weil ich Anfangs z.B. zu große Hoffnungen bezüglich des Silanklebers hatte und hier vielleicht weiter geben habe.
    Zuletzt geändert von arbuckle; 13.07.2019, 12:57.

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  • arbuckle
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Da muss man zwischen "vor dem Aushärten" (wie er aus der Tube kommt) und "nach dem Aushärten" unterscheiden. Sicherheitsdatenblatt lesen, da stehen auch Empfehlungen zum Arbeitsschutz drin...
    Nach dem Aushärten sind Klebstoffe aber normalerweise harmlos, auch wenn man sie auch dann weder essen noch rauchen oder übermäßig (wenns stinkt war es zu warm...) erhitzen sollte.
    Du hast bestimmt einen guten Grund nicht direkt aus zu sprechen das man z.B. Aussenzelte zum Nahtdichten auch auf links drehen kann ... genau mit dieser Art hilfst du uns allen weiter.

    Ich drohe hier niemandem und Drohung hätte auch etwas damit zu tun jemandem Angst machen zu wollen aber ich weis mittlerweile sehr gut das sich die Macher ganz sicher sein können und sich vor nichts und niemandem fürchten müssen.
    Drohung wäre überflüssig. Das soll nur so eine Andeutung sein die man versteht wenn es soweit ist (so wie man es mit mir immer macht).
    Zuletzt geändert von November; 18.06.2019, 15:13.

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  • wilbert
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    ich habe auf viele der eigentlich vorgesehenen Verstärkungen verzichtet und hatte deshalb genug von dem Bocoll Outdoor\Gewebekleber übrig um die Hauptnaht vom Tarp damit ab zu dichten. Obwohl es vielleicht nicht nötig ist habe ich die Naht von innen und aussen gedichtet. Aussen mit Bocoll Kleber (urethan?) innen mit PattexKleber (silan).
    Ich habe pattex100% (niedrig viskoser Silankleber) etwa 1\1 verdünnt und damit die Nähte richtig tief benetzt. Dann habe ich immer nach ca. 50cm verarbeiteter Naht die überflüssige Masse mit einem Tuch abgewischt sodas tatsächlich nur im Faden und den Löchern der Naht etwas mehr Kleber übrig bleibt um die Naht herrum aber keine dickere Schicht sondern höchstens ein hauch feiner Auftrag entsteht.
    Ich habe ein gutes Gefühl was die Wasserdichtigkeit dieser Methode angeht ausserdem ist es viel billiger ,besser zu verarbeiten (wahrscheinlich gesünder) und sieht im Endergebniss viel besser aus.
    Könntest Du Deine Arbeiten mit Fotos dokumentieren, dann werden die Ergebnisse anschaulicher.

    VG. -Wilbert-

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  • hrrh
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Zitat von arbuckle Beitrag anzeigen
    Es ist mir scheiß egal ob ich das Wort "Gebinde" richtig verwendet habe oder ob ich Verpackungsgröße ,Konsumeinheit oder sonst was hätte sagen sollen ... einfach scheiße diese Kommunikation und sich an sowas auf zu hängen.
    Ich bin nicht der Einzige der die Packungen und Preise von McNett eher seltsam findet (von fehlenden Dosierspitzen usw. abgesehen.
    Gebinde passt schon. "Größere Gebinde" sind alles vom 200l-Fass bis zum 52ft-Tankcontainer. In letzteren passen 73 Kubikmeter...

    Es gibt wenn auch wenige direkte Konkurenzprodukte und ähnliche Produkte aus anderen Bereichen. Ausserdem ließe sich einiges zweckentfremden. Aber es kam hier kaum etwas weiterführendes.
    bei Zweckentfremdungen gibts halt keine genauen Herstellerinformationen. Da hilft nur Versuch-macht-klug (für Hobbyanwender) oder der FAE (bei Großverbrauchern)

    Auch die Frage nach den Gesundheitlichen Aspekten ist mehr als berechtigt. Ich habe noch heute nach 2Tagen noch trockene Schleimhäute und ein Brandloch im Fuß nur weil ich einen in jedem Baumarkt erhältlchen Kleber verarbeitet habe und das (ausser den nackten Füßen) auch nicht auf die leichte Schulter genommen habe.
    Beim Hersteller ein Sicherheitsdatenblatt anfordern. Das bekommt man problemlos, sofern man erklärt, dass man das Produkt gewerblich verwendet. Wenn man es nicht online bekommt, muss man halt eine Email schreiben oder anrufen.

    Wenn ich mir vorstelle das man Seamgrip das mit einem starken industrie Lösungsmittel und isocyanat versetzt ist in dem geschlossenen Innenraum eines Zeltes verwendet dann weis ich wirklich nicht ob das so gut ist.
    Da muss man zwischen "vor dem Aushärten" (wie er aus der Tube kommt) und "nach dem Aushärten" unterscheiden. Sicherheitsdatenblatt lesen, da stehen auch Empfehlungen zum Arbeitsschutz drin...
    Nach dem Aushärten sind Klebstoffe aber normalerweise harmlos, auch wenn man sie auch dann weder essen noch rauchen oder übermäßig (wenns stinkt war es zu warm...) erhitzen sollte.

    Warum also steht in allen Outoorgeschäften des gesammten Rhein Main gebietes nur das normale Seamgrip im Laden nicht aber die Wasserbasierten Seamsure Produkte ? (zu denen es tatsächlich sogar direkte Alternativen aus deutscher Herstellung gibt - von Großpackungen zum Abdichten von z.B. Schwimmbecken usw. ganz abgesehen)
    Mögliherweis weil wasserbasierte Klebstoffe oft höhere Anforderungen an die Vorbehandlung der Klebestelle stellen. Manche Privatanwender sind zu doof um die Anleitung zu lesen und das führt dann zu lästigen und rufschädigenden Reklamationen beim Hersteller oder Händler.
    Zusätzlich: Seamgrip kennt jeder, das andere Zeug ist nicht so bekannt...

    Also was sollen die ständigen Wiederholungen wie "man kann nichts genaues dazu sagen" oder solche Anmerkungen das der Bocollkleber kein Urethankleber ist dabei aber nicht zu sagen woher die Information stammt und um was es sich sonst handelt ... das ist doch alles nur Shitchat in einem Thread der für das Forum sehr interessant sein könnte und die Aspekte und Fragen um die es geht habe ich klar formuliert.
    Wer dazu nichts sagen kann oder will braucht ja auch nichts schreiben ... es sei denn er befriedigt sich daran den Threadsteller und Leser mit Andeutungen und Nonsense zu belästigen
    Zuznächst sollte man mal den Wikipedia-Artikel lesen, der bietet einen guten Einstieg und die Chemiekentnisse aus der Schule reaktivieren:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Klebstoff
    Vermtlich stammt die Information aus dem Sicehrheitsdatenblatt oder den Herstellerinformationen.
    das für den Bocoll-Kleber findet man übrigens da:
    https://static.toom.de/produkte/bild...tt_8150144.pdf
    Es fällt auf, dass da eben KEINE Isocyanate (die müssen, weil Gefahrstoff, im Sicherheitsdatenblatt angegeben werden) drin sind, weshalb es kein chemisch aushärtender Polyurethanklebstoff sein kann.

    Kleben ist, nochmals der Hinweis, eben nicht so trivial wie Schrauben oder Nieten:
    3. Auch bei angenommenen Trivialitäten wie Holz verleimen oder verkleben muss man sich, so sehr gute Resultate gefordert sind, mit den Grundlagen beschäftigen und vertraut machen.
    Sogar zu dem "Holz verkleben" wurde zentimeterdicke Literatur produziert, zu der Frage welches Holz man wann unter welchen Voraussetzungen nach welcher Vorbehandlung wie und womit verkleben kann und welche Eigenschaften die Klebestelle hat.
    Wenn man da Mist baut, sieht das Ergebniss so aus:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eislau...ad_Reichenhall
    Ursache: Falscher Klebstoff für diese Anwendung.
    Zuletzt geändert von hrrh; 16.06.2019, 20:24.

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Seamsure ist nach Herstellerangaben eher für leichte Gewebe, Seamgrip für gröbere Gewebe geeignet.

    Da Du bisher trotz nachfragen keine konkreten Angaben zu den zu Verkleben den Stoffen gemacht hast könnte Dir auch niemand konkretes sagen. Aber schön, dass jeder, der sagt, Deine Fragen seien nicht konkret genug ein "Stalker" sein. Die restlichen Einwürfe lasse ich besser unkommentiert, der letzte Satz wirkt zumindest sehr nach Drohung. Das sollen andere bewerten.

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  • arbuckle
    antwortet
    wenn es tatsächlich so ist das ich auch in diesem Forum wieder nur von ein paar wenigen Stalkern umgeben bin die mir seit sehr vielen Jahren das Leben zerstören und sich auch alles weitere in diesem Zusammenhang nur zwichen mir und denen abspielt dann ist das "uns" tatsächlich das falsche Wort.

    Ich finde aber das Thema passt sehr gut in dieses Forum und es gibt sicher einige Leute ausser mir die sich ähnliche Fragen stellen und auch an Erfahrungswerten oder Grundlagenwissen zu verschiedenen Klebern und Nahtdichtern interessiert sind.
    Wenn nicht im Moment vielleicht irgendwann mal.

    Meine Fragen finde ich einigermaßen präzise und berechtigt.
    Es gab hier einen Beitrag von Wilbert mit Erfahrungswerten ansonsten kam hier nichts weiterführendes im Gegenteil nur Andeutungen und Oftopic indem man sich auf irgendwelche vollkommen unwichtigen Aussagen bezogen hat .

    Es ist mir z.B. scheiß egal ob ich das Wort "Gebinde" richtig verwendet habe oder ob ich Verpackungsgröße ,Konsumeinheit oder sonst was hätte sagen sollen ... einfach scheiße diese Kommunikation und sich an sowas auf zu hängen.
    Es ist ja wohl klar was gemeint ist.
    Ich bin nicht der Einzige der die Packungsgrößen und Preise von McNett eher seltsam findet (von fehlenden Dosierspitzen usw. abgesehen).

    Es gibt wenn auch wenige direkte Konkurenzprodukte und ähnliche Produkte aus anderen Bereichen. Ausserdem ließe sich einiges zweckentfremden. Aber es kam hier kaum etwas weiterführendes.

    Auch die Frage nach den Gesundheitlichen Aspekten ist mehr als berechtigt. Ich habe noch heute nach 2Tagen noch trockene Schleimhäute und ein Brandloch im Fuß nur weil ich einen in jedem Baumarkt erhältlchen Kleber genau Zweckbestimmt verarbeitet habe und das auch nicht auf die leichte Schulter genommen habe.(ausser den nackten Füßen)

    Wenn ich mir vorstelle das man z.B. das noch weiter verbreitete Seamgrip das mit einem starken industrie Lösungsmittel und isocyanat versetzt ist in dem geschlossenen Innenraum eines Zeltes verwendet dann weis ich wirklich nicht ob das so gut ist.

    Warum also steht in allen Outoorgeschäften des gesammten Rhein Main gebietes nur das normale Seamgrip im Laden nicht aber die Wasserbasierten Seamsure Produkte ? (zu denen es tatsächlich sogar direkte Alternativen aus deutscher Herstellung gibt - von Großpackungen zum Abdichten von z.B. Schwimmbecken usw. ganz abgesehen)

    Alle diese Fragen sind sehr berechtigt und mein Erfahrungsbericht bezüglich des "Unfalls" mit dem Bocollkleber der immehin der zweit meist verbreitete Kleber dieser Sparte ist kann hier im Allgemeinen auch nicht schaden.

    Also was sollen die ständigen Wiederholungen wie "man kann nichts genaues dazu sagen" oder solche Anmerkungen das der Bocollkleber kein Urethankleber ist dabei aber nicht zu sagen woher die Information stammt und um was es sich sonst handelt ... das ist doch alles nur Shitchat in einem Thread der für das Forum sehr interessant sein könnte und die Aspekte und Fragen um die es geht habe ich klar formuliert.
    Hat jemand das Produktdatenblatt zu dem Kleber irgendwo finden können ? Ich nicht ... nur das Sicherheitsdatenblatt bei einem der vielen Verkäufer (beim Hersteller auch Fehlanzeige)
    In dem Sicherheitsdatenblatt steht aber auch nicht viel mehr was für den Anwender von Bedeutung ist als auf der Packung - Nur das Kaninchen keine Lungenbeschwerden von dem Kleber bekommen . Dazu kann ich nur sagen ich habe diese Beschwerden auch bei gut belüftetem Raum sehr wohl bekommen. Es macht also auch in dieser Hinsicht Sinn sich darüber aus zu tauschen .
    Wer dazu nichts sagen kann oder will braucht ja auch nichts schreiben ... es sei denn er befriedigt sich daran den Threadsteller und Leser mit Andeutungen und Nonsense zu belästigen.

    Aber jetzt ist der Thread sowieso schon kaputt denn hieraus wird sowieso nichts weiterführendes zu diesem Thema mehr das irgendwann mal für irgendeinen User Interessant sein könnte.

    Es wäre so einfach gewesen sehr schnell auf die beiden unterschiedlichen Nahtdichtersysteme wie Löseittelbasiert und wasserbasiert usw. hin zu weisen und wenn möglich etwas dazu zu sagen .
    Eine Auflistung ,Sammlung und ein Überblick zu diesem Thema wäre möglich gewesen aber hier liest jemand der diese Informationen sucht später eh nicht mehr.

    Es geht hier nicht um das Thema Kleben und Dichten im allgemeinen sondern ganz beschränkt nur bezogen auf die wenigen Materialien und Anwendungen im Outdoorbereich.

    Da geht es um das Dichten von Nähten auf PU , Silikon eventuell noch unbeschichteten Kunstfasern und PVC
    Es geht um das Verkleben der selben Materialien.
    Es geht um Impregnierungen.

    Verbreitet sind Silikon ,Silikonkleber ,PU Nahtdichter ,PU Dispersion , PU Kleber (mit oder ohne Lösungsmittel oder isocyanat) (andere Klebersysteme ?)
    eventuell noch MS Klebstoffe und Nahtbänder mit Schmelzkleber .
    Ausserdem Wachse .PFC und Silikonbasierte Impregnierungen.

    Also so riesig komplex ist das ganz nicht als das man es als absurd, zu unkonkret oder Komplex abtun kann.

    Aber in anderen Bereichen des Lebens haben "uns" einige Beteiligte ja schon längst einen noch viel größeren Gefallen getan ... mit all dem Glück und der Menschenliebe die sie mit ihren Ideen in die Gesellschaft gebracht haben. Dabei kommen immer wieder die selben Methoden zum Einsatz nämlich das Ablenken vom eigentlichen und wichtigen.
    Aber irgendwann werde nicht nur ich mich dafür bedanken
    Zuletzt geändert von arbuckle; 16.06.2019, 19:09.

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  • Bambus
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Da hast du allerdings völlig Recht. Und deswegen sollte man ihn aufmerksam lesen und weitgehend befolgen...

    Sorry, aber die Welt der Kleber ist kein Ponyhof aus der Märchenstunden des Kindergartens in dem man alles in mundgerechten Happen serviert bekommt und zum Schluß alles gut ausgeht.

    1. Ohne gründliches Einarbeiten in die Grundlagen wirst du kein gutes Ergebnis bekommen
    2. Ohne eigene Versuche wird du zu keinem guten Ergebnis kommen, Standardfälle wie Papier zusammenkleben mal ausgenommen.
    3. Auch bei angenommenen Trivialitäten wie Holz verleimen oder verkleben muss man sich, so sehr gute Resultate gefordert sind, mit den Grundlagen beschäftigen und vertraut machen.
    4. Wenn du den Versprechungen irgendwelcher Anbieter so einfach unhinterfragt glaubst, glaubst du auch das Manager managen und Zitronenfalter Zitronen falten....

    Von den Erfahrungen Anderer kann man sicher profitieren, aber der Gültigkeit von 1. bis 4. tut das keinen Abbruch, höchstens verkürzt sich der Weg zum Ergebnis ein wenig.

    PS. mit dem "uns" solltest du etwas sparsamer umgehen, es sei denn du verwendest es als "Pluralis Majestatis".
    Zuletzt geändert von Bambus; 16.06.2019, 13:19.

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  • arbuckle
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    tolle Beiträge wirklich das hilft uns allen weiter

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  • hrrh
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Zitat von arbuckle Beitrag anzeigen
    so einfach ist das leider nicht.
    Das fängt schon damit an das sogar bei Wacker die Datenblätter teilweise nicht abrufbar sind (vielleicht nur ein technischer Fehler ,aber bei Bold z.B. sind diese Datenblätter garnicht zu finden.
    Sicherheitsdatenblätter mit Angaben zu den Inhaltsstoffen bekommt man immer, jedenfalls dann, wenn man den Kleber kaufen will. Ist für gewerbliche Anwender nämlich vorschrift...
    Informationen zur Anwendugn gibts auch, teilweise aber nur vom Außendienstler

    Ausserdem wird z.B. bei dem Bocoll Kleber von Boldt zwar ein Einsatzspektrum anegegeben gleichzeitig wird aber fast immer dazu gesagt das es sich um Laborergebnisse handelt und man eigentlich immer Vorversuche mit den eigenen Materialien unternehmen sollte.
    Verständlich, Kleben ist hat etwas komplexer wie Schrauben oder Nieten und da kommt es durchaus auch auf Feinheiten an.
    Beim Nähen sind bei tragenden Verbindungen (Spanngurte, Fallschirme, Bandschlingen zum Klettern...) übrigens auch Versuche zur Ermittlung der Festigkeit der Naht üblich, weil man sich auch hier nicht genau genug rechnen kann.

    Ich bin mir sehr sicher das es irgendwo da draussen sehr viele sehr ähnliche Produkte gibt die nur in anderen Gebindegrößen verkauft werden.
    Jemand der sich mit chemie auskennt findet sowas vielleicht auch schnell . Ich brauche dafür Tipps von anderen.
    Bei ernsthaftem Interesse an nennenswerten Mengen lässt man den FAE vom Klebstoffhersteller kommen. Das ist meist ein erfahrener Chemiker oder Ingenieur der einen kompetent beraten und mit Produktmustern für Klebeversuche versorgen kann. Ist normalerweise kostenlos und gehört zum guten Kundenservice.
    Als Faustregel: für exzellenten Kundenservice sollte man dem Lieferanten einen mindestens 5-stelligen Umsatz bringen. Pro Monat, versteht sich....

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Einfach Mal die Sicherheitsdatenblätter vorher lesen. Und wenn da was von Hautreizungen steht halt nicht barfuss oder mit Meshschuhen verarbeiten.
    Aber falls es Dich beruhigt, das was den Fuss so verätzt hat war wohl das Kollophonium also Baumharz mit vielen organischen Säuren, was auch gerne als Flussmittel beim Löten verwendet wird. Bocoll ist übrigens kein Polyurethan Kleber. Der wäre wohl nicht so ätzend. Biologie ist manchmal fieser als Chemie.

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  • arbuckle
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    habe gerade gesehen das es tatsächlich auch (von McNett) Nahtdichter auf Wasserbasis gibt. Das sind Polyurethandispersionen in Wasser so wie auch die Produkte zur Erneuerung von Zeltbödenbeschichtungen.
    Scheinbar ist das eine der gängigen Alternativen um auf diese fiesen Lösungsmittel zu verzichten. Sogar Schuhkleber usw. gibt es schon auf Wasserbasis. Allerdings enthalten manche Wasserdispersionen auch zusätzliche Lösungsmittel.

    Wenn diese Dispersionen tatsächlich ähnlich gut funktionieren wie Lösungsmittelhaltige dann verstehe ich nicht weshalb die allereisten Produkte wie auch Seamgrip immernoch mit Lösungsmittel verdünnt sind.

    Vielleicht klebt es besser und zumindest Seamgripp soll ja auch als reparaturkleber verwendet werden .Allerdings sind auch 7g Verpackungen für 4€ für diesen Zweck meiner Meinung nach etwas zu groß und zu teuer 1-3g oder so reicht vollkommen aus um jeweils ein Loch in einer Matte oder dergeichen zu reparieren.
    Für großflächigere Behandlung wozu das Dichten von Nähten zählt wären ja wohl die Wasserdispersionen viel sinnvoller.
    Hat jemand Erfahrungen damit ? Funktioniert und hält das genauso gut wie Lösemittelkleber?

    Oder halt doch Silankleber ... vielleicht solche aus dem Marinen Bereich die vielleicht noch etwas besser haften als das was im Pattex100% enthalten ist ...?

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  • arbuckle
    antwortet
    ich habe auf viele der eigentlich vorgesehenen Verstärkungen verzichtet und hatte deshalb genug von dem Bocoll Outdoor\Gewebekleber übrig um die Hauptnaht vom Tarp damit ab zu dichten. Obwohl es vielleicht nicht nötig ist habe ich die Naht von innen und aussen gedichtet. Aussen mit Bocoll Kleber (urethan?) innen mit PattexKleber (silan).

    Der Bocollkleber ist höchstwahrscheinlich auch ein urethankleber auf Lösemittelbasis (ca.70%) wie die meisten anderen elastischen Kleber für Kunststoffe auch.
    Mit dem Kleber kann man die Naht beschichten und die Beschichtung hält mechanisch auch einiges aus jedenfalls kann man sie nicht abrubbeln.

    ABER !
    Der Kleber stinkt absolut brutal. Ich habe in dem Raum in dem ich gearbeitet habe die Fenster weit auf gemacht und einen Ventilator angeschaltet aber trotzdem war mir fast einen Tag lang richtig schlecht obwohl ich gerade einmal ungefähr 10g von dem Zeug verarbeitet habe. Leider muß man sich auf die Naht konzentrieren und dafür beim Nahtdichten relativ nah mit dem Gesicht an den Kleber. Dabei atmet man mehr Dämpfe ein als beim Verleben eines Loches oder so.

    Erst dachte ich vielleicht bilde ich mir nur ein das mir vom Kleber schlecht ist aber mir ist auch noch etwas anderes passiert.
    Da der Kleber mit Dosierspitze ausgestattet ist habe ich kaum etwas auf die Hände bekommen und durch die nicht zu flüssige Konistenz braucht man wenig Angst zu haben etas in die Augen zu bekommen.
    Mir ist aber ein Tropfen des Klebers auf den nackten Fuß getropft und weil ich gerade auf die Naht konzentriert war habe ich es nicht gleich entfernt und dann vergessen. Am nächsten Morgen hatte ich genau dort wo der Tropfen war eine richtig eingebrannte Wunde am Fuß. Ohne übertreibung fast wie die Verbrennung mit einer Zigarrette!
    Das finde ich schon krass wenn man bedenkt das es zwar ein dicker Tropfen war aber das Lösungsmittel eigentlich schon nach 10min. zum größten Teil verflogen sein müsste ... und trotzdem so tief die Haut schädigen kann.
    Also unbedingt zumindest (wie es der Hersteller empfiehlt) eine Schutzbrille tragen auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist das etwas ins Auge gerät wären die Folgen sicher fatal wenn es schon am Fuß solche Auswirkungen hat.

    In dem Kleber sind drei verschiedene Lösungsmittel enthalten die als Gefahrenstoffe deklariert sind und diese Lösungsmittel sind was den Geruch und wohl auch die Ätzwirkung anbelangt wohl (offensichtlich) viel gefährlicher als z.B. Universalverdünnung aus dem Baumarkt.
    Also diese Chemikalien sind wirklich mit großer Vorsicht zu behandeln (SO hätte ich das garnicht erwartet).

    Übrigens ist dieser Kleber nicht mit Universalverdünnung zu verdünnen ,im Gegenteil sobald man ihn mit Universalverdünnung streckt fällt irgendwie der Kunststoff aus oder polymerisiert oder sowas jedenfalls wird er ganz schnell hart ohne zu haften.

    Ich weis nicht ob McNett da mehr auf die Anwenderfreundlichkeit geachtet hat aber auch in Seamgrip ist ein "starkes" Lösungsmittel und das isocyanzeug enthalten ...

    Die Verarbeitung von dem Silankleber ist dagegen eine echte Wohltat. Zwar muß man ihn für meine Methode auch mit Verdünnung verdünnen ,dabei reicht aber wenig universalverdünnung aus und diese ist wesentlich verträglicher als das "industriezeug".
    Ich habe pattex100% (niedrig viskoser Silankleber) etwa 1\1 verdünnt und damit die Nähte richtig tief benetzt. Dann habe ich immer nach ca. 50cm verarbeiteter Naht die überflüssige Masse mit einem Tuch abgewischt sodas tatsächlich nur im Faden und den Löchern der Naht etwas mehr Kleber übrig bleibt um die Naht herrum aber keine dickere Schicht sondern höchstens ein hauch feiner Auftrag entsteht.
    Ich habe ein gutes Gefühl was die Wasserdichtigkeit dieser Methode angeht ausserdem ist es viel billiger ,besser zu verarbeiten (wahrscheinlich gesünder) und sieht im Endergebniss viel besser aus.
    Allerdings macht mir die Haltbarkeit gegenüber mechanischen Beanspruchungen z.B. beim Zusammenfalten des Stoffes sorgen. Diese Eigenschaften werde ich jetzt testen.

    Prinzipiell kann ich nur sagen es wäre sicher sehr sinnvoll einen guten geeigneten Silankleber zum abdichten von Nähten zu finden oder zu entwickeln denn diese Lösungsmittelsachen sind echt richtig fiese Chemikalien

    Zuletzt geändert von arbuckle; 15.06.2019, 12:48.

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  • Bambus
    antwortet
    AW: kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?

    Irgendwie dreht sich das Ganze im Kreise ohne einem Ausgang näher zu kommen...

    das Wacker seine Datenblätter nicht offenlegt kann ich verstehen, zumindest für das nicht-Endkunden Geschäft. Und wer die Kleber professionell einsetzt (und somit entsprechende Gebinde abnimmt) macht immer eigene ausgiebige Vorversuche, testet die Eigenschaften am selber verwendeten Gewebe und macht dann Langzeit- und Belastungstests mit den Klebungen. Bei guten Herstellern auch beim Wechsel einer Charge von Kleber oder Stoff. Soviel dazu.

    Wenn du beschichtete Gewebe miteinander verkleben willst verklebst du zudem zu einem guten Teil die Beschichtungen miteinander. An das Basisgewebe kommst nicht dran ohne die Beschichtung zu zerstören. Also...

    Zu den Packungsgrößen - wenn du nicht in den professionellen bereich einsteigen willst (dazu s.o.) sind kleine Packungsgrößen am Ende deutlich billiger als große Gebinde. Die vergammeln mit der Zeit bei dir im Schrank oder du mußt sie, umweltschädlich, entsorgen. Aber wenn du so spezielle Anforderungen hast wirst du um ausführliche, eigene Tests nicht herumkommen. Und genau deinen Spezialfall wird dir auch kaum ein Hersteller beantworten können. Da wird es fast immer heißen: Vor dem Einsatz machen Sie bitte eigene Versuche....

    PS. wenn sich schon jemand MC<irgendwas> nennt werde ich schon mal hellhörig. Er hast dann wohl nötig den Eindruck eines sehr geringen Preises zu erwecken, was sich dann i.d.Regel nicht bewahrheitet.

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